Subject: [POLITICA]

anche Monti è in campagna elettorale piena:



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Il governo traccia il bilancio e annuncia: “Obiettivo abbassare di un punto le tasse”

Nel documento "analisi di un anno" il governo uscente spiega che l'azione è appena iniziata". Si parte dalla riduzione della pressione fiscale "iniziando dalle aliquote più basse per dare respiro alle fasce più deboli”. Poi la spending review ("non bisogna cedere alle sirene delle lobby"), fino alle liberalizzazioni.

Berluscao:
. "Non penso che si debba uscire dall'euro ma penso che la direzione sarebbe di ottenere che la Bce fosse banca centrale a tutti gli effetti garantendo i debiti sovrani di tutti i paesi che hanno euro ed essendo disposta a stampare moneta in caso di necessità", ha premesso il leader del Pdl a Radio Capital. "Se si mette moneta per l'1% o il 2% si provoca inflazione dell'1 o 2%, ma sono sicuro che non porti un danno all'economia e che anzi una leggera inflazione porti lievito all'economia".

ed anche lui, che per motivi elettorali sembrava voler rompere il fronte della "soluzione unica possibile" è rientrato nei ranghi.
Aspettiamo ora la lega e il M5s.
Sulla prima poche illusioni, può fare A e dire B senza vergogna.
Sul secondo poche speranze..

senza contare la bugia che se emetti moneta in più hai inflazione in più corrispondente..

A maggior ragione allora ha ragione, nel senso che avanza un ragionamento pessimistico dello scenario economico possibile.

Io comunque vedo Grillo troppo spostato a sinistra, anche se alcune idee sono condivisibili e con candidati troppo poco tecnici per le numerose problematiche che la nostra nazione deve risolvere. Una forza similare, ma che parla con più sostanza e cognizione di quello che bisogna fare è il nuovo movimento di Giannino: FARE, che andrò con molta probabilità a sostenere.

@kendol: giannino ha lo STESSO programma di Renzi, lo stesso di Monti, lo stesso di Bersani (eccetto che usa meno la parola lavoro), lo stesso di casini/fini..

vedi tu..
la democrazia del cambio faccia per non cambiare mai nulla ..


@punx.
sono sinceramente dispiaciuto che persone intelligenti valutino il M5S con una barriera ideologica preventiva. Potrei pure discutere parola per parola i tuoi post e criticare i punti che non concordo, ma preferisco evitare di avvitarmi in una polemica che poi va a finire per forza sul senso delle parole.
Preferisco porre l'accento sul fatto che mi sembra davvero incredibile che non si noti la novità che porta e che scrivevo qualche post fa, ma soprattutto mi sembra incredibile che si riesca a preferirgli gente che come obiettivo ha quello di impoverirci per "farci entrare in Europa"..

o perchè, rifatti gli occhi, prima o poi il momento di decidere se e come riformare le pensioni, la sanità, la giustizia e l'istruzione arriverà. e magari capiterà anche di discutere di sfuggita di fine vita, o libertà di ricerca. e il m5s allo stato attuale, tranne il fanculo a tutti, una posizione non ce l'ha su nessuno di questi temi.

una precisazione però ci vuole.
1-ha un metodo. la democrazia interna.
2-ridurre il M5s a "fanculo a tutti" è un po' "da corriere della sera" (ovvero da stampa di regime)
3-ricordo che i partiti che una posizione ce la dovrebbero avere o non ce l'hanno o la tradiscono regolarmente da oltre 20 anni.

o finora ho sempre pensato che il partito popolare e quello socialdemocratico esistono perchè esistono i popolari e i socialdemocratici. ma probabilmente è perchè io sono vittima delle vecchie ideologie ^^

bella frase, ma declinata in Italia è come dire che i partiti che prendono i voti di uno e degli altri esistono perchè gli elettori vogliono votare un'ideologia a prescindere dal fatto che chi andrà in parlamento poi se ne sbatterà ed applicherà cmq la RICETTA UNICA.

e no pupe, aspetta, troppo facile etichettare le obiezioni altrui (personali, ma legittime e giustificate punto per punto) come dettate da assiomi mentali per tagliarle fuori

io non è che non abbia pensato a votare il m5s eh, "tutto tutto, niente niente" me lo son detto ben più di una volta.
quello che mi frena è proprio l'autoconferita aura di novità e competenza di cui si ammanta. che a mio parere non ha riscontro nella realtà dei fatti.

ora, a voi danno un "programma" fatto di proposizioni semplici soggetto-verbo-complemento di mezzo rigo, senza spiegare movimenti di fondi, indirizzi programmatici, coperture finanziarie. e voi la chiamate "novità". a me invece ricorda il contratto con gli italiani di B., con un target diverso.

vi dicono che sarà democrazia partecipata dal basso. talmente partecipata che o sei nel coro o te ne vai "a calci in culo" (cit.). che un deputato, su cui una volta eletto non si avrà nemmeno il semivincolo dell'appartenenza a un gruppo partitico, sarà un dito che spinge un bottone guidato volta per volta da una maggioranza online. cosa che personalmente, se anche per una congiunzione astrale dovesse verificarsi per davvero, mi farebbe rabbrividire perchè è veramente il contrario di quello che dovrebbe essere in teoria la funzione politica del parlamentare, ovvero di esperto eletto da gente meno esperta. e aggiungono che è una "novità". a me, non te la prendere perchè non c'è alcun intento polemico, sembra la riedizione moderna del listone del fascio.

mi limito alla "novità" perchè sulla "competenza" onestamente il programma m5s è indifendibile, i singoli punti a me sembrano usciti da un decerebrato sondaggio online. mi viene da chiedermi se mi stanno prendendo per le parti basse. non posso credere che nel m5s non ci siano avvocati, ingegneri, dottori, professori in grado di ponderare delle scelte programmatiche e prevederne le evoluzioni sociali ed economiche, invece di scrivere roba tipo "abolizione del valore legale del titolo di studio" (è solo un esempio) che vuol dire tutto e il contrario di tutto. i problemi complessi non si affrontano col "buon senso comune".

votare m5s va benissimo, a patto che si sia sinceri con se stessi e ci si confessi che lo si fa per "tutto tutto, niente niente". forse, in un giorno di particolare disperazione, anch'io sarei disposto a farlo. ma vendere per nuova la stessa vecchia fuffa, ricotta con l'olio della "partecipazione online", mi fa sorridere. quella m5s imho è una galassia troppo eterogenea per sopravvivere senza indirizzi e priorità precise al peso del potere. temo che dopo il voto si nebulizzerà in varie direzioni centrifughe.

ci si ribecca a marzo-aprile, e tireremo insieme le somme.

sono sinceramente dispiaciuto che persone intelligenti valutino il M5S con una barriera ideologica preventiva.

pensa che a me gli "ideologizzati" sembrate voi! :)
(edited)

Pupe, io ti dico una cosa, non so se Renzo sia vicino a Giannino, non credo più di tanto, ma di sicuro non lo è bersani.
Giannini non lo si può certamente accostare alla sinistra e nemmeno alla destra sociale, più facilmente a quella liberale, ma vera, mica cantata come da troppi anni. Io sarei per una politica più sociale, in attesa mi accontento di una politica onesta, di gente onesta, che da noi è quanto dire..

e no pupe, aspetta, troppo facile etichettare le obiezioni altrui (personali, ma legittime e giustificate punto per punto) come dettate da assiomi mentali per tagliarle fuori

scusami, ma non lo faccio per sminuire nessuno, è l'impressione che ricavo!

ora, a voi danno un "programma" fatto di proposizioni semplici soggetto-verbo-complemento di mezzo rigo, senza spiegare movimenti di fondi, indirizzi programmatici, coperture finanziarie. e voi la chiamate "novità". a me invece ricorda il contratto con gli italiani di B., con un target diverso.

VERO, hai ragione, ma:
1 l'alternativa è peggio. Sei già sicuro che non faranno nulla di ciò che dicono
2 non tutto è irrealizzabile e senza proposta solida (e questo è già qualcosa)
3 voglio vedere gente nuova provare, se fallirà non li rivoterò, come pggi non rivoto quelli che hanno fallito prima.



vi dicono che sarà democrazia partecipata dal basso. talmente partecipata che o sei nel coro o te ne vai "a calci in culo" (cit.)

io ho già scritto su questo. per conto mio sta storia sta stancando. Degli uomini non mi interessa, a me interessa cosa fanno. e nel "cosa fanno" Grillo non ha ancora imposto niente a nessuno. Da nessuna parte mi risulta.

che un deputato, su cui una volta eletto non si avrà nemmeno il semivincolo dell'appartenenza a un gruppo partitico, sarà un dito che spinge un bottone guidato volta per volta da una maggioranza online. cosa che personalmente, se anche per una congiunzione astrale dovesse verificarsi per davvero, mi farebbe rabbrividire perchè è veramente il contrario di quello che dovrebbe essere in teoria la funzione politica del parlamentare, ovvero di esperto eletto da gente meno esperta.

tre considerazioni:
1 a te può non piacere, ma di fatto è una novità ed è una novità che va verso la partecipazione dell'elettore.
2 tu puoi non crederci, ma intanto a liv. locale funziona. Funziona così bene che casi di non riconferma non ce ne sono.
3 dissento radicalmente con l'idea che il rappresentante debba avere una funzione di indirizzo paternalistica, è proprio questa cosa che sterilizza completamente la democrazia a mio parere.


mi limito alla "novità" perchè sulla "competenza" onestamente il programma m5s è indifendibile, i singoli punti a me sembrano usciti da un decerebrato sondaggio online. mi viene da chiedermi se mi stanno prendendo per le parti basse. non posso credere che nel m5s non ci siano avvocati, ingegneri, dottori, professori in grado di ponderare delle scelte programmatiche e prevederne le evoluzioni sociali ed economiche, invece di scrivere roba tipo "abolizione del valore legale del titolo di studio" (è solo un esempio) che vuol dire tutto e il contrario di tutto. i problemi complessi non si affrontano col "buon senso comune".

Quoto, è un pericolo reale segnalo però che:
1 (vedi sopra) l'alternativa è peggio.
2 come per tutte le forze politiche di tutti i tempi la prova del 9 è la pratica. con i mezzi e gli strumenti del legislatore si riesce a fare, se si vuole (non servono capacità sovrumane..) tutto.

votare m5s va benissimo, a patto che si sia sinceri con se stessi e ci si confessi che lo si fa per "tutto tutto, niente niente".

Questa frase non vuol dire nulla.
io ribadisco che nel mercato della politica il prodotto perfetto non c'è, quindi cerco quello meno imperfetto. gli altri mi hanno già DIMOSTRATO, tutti quanti, di non soddisfarmi PER NIENTE.
Che faccio mi autoflagello ancora o provo a cambiare?

forse, in un giorno di particolare disperazione, anch'io sarei disposto a farlo. ma vendere per nuova la stessa vecchia fuffa, ricotta con l'olio della "partecipazione online", mi fa sorridere. quella m5s imho è una galassia troppo eterogenea per sopravvivere senza indirizzi e priorità precise al peso del potere. temo che dopo il voto si nebulizzerà in varie direzioni centrifughe.

una bella frase, però sostenere che è la "vecchia fuffa" è come già detto propaganda senza fondamento. Almeno aspetta che stiano in parlamento un po'..

ci si ribecca a marzo-aprile, e tireremo insieme le somme.


ecco questo lo condivido.
tu dici "non mi fido, troppe incertezze"
lo accetto e in parte concordo con le tue obiezioni.
ma avere già deciso (prima di vedere i fatti, che non sono gli uomini e le loro parole sono i FATTI) che sono una truffa, questo non è accettabile imho.

Poi ci sarebbe la questione di capire che alternativa mi si propone..

argh, mrk, ti preferivo quando votavi storace!

PS: non ti aspettare niente di onesto da Giannino, e se hai voglia di sapere perchè chiedimelo in skmail. in fondo se il fotovoltaico in italia è morto interessa anche a te che eri nel campo, credo.

Pupe, io ti dico una cosa, non so se Renzo sia vicino a Giannino, non credo più di tanto, ma di sicuro non lo è bersani.
Giannini non lo si può certamente accostare alla sinistra e nemmeno alla destra sociale, più facilmente a quella liberale, ma vera, mica cantata come da troppi anni. Io sarei per una politica più sociale, in attesa mi accontento di una politica onesta, di gente onesta, che da noi è quanto dire..

Leggiti i programmi:
liberalizzazioni, meno spesa pubblica, flessibilità nel lavoro (ma con le garanzie! LOL), più Europa..

insomma la RICETTA UNICA dettata dal vincolo esterno.

A me pare molto vecchia l'idea secondo cui si debbano vendere programmi in cui ci sta dentro tutto quanto, dall'adozione ai gay passando per l'abolizione del valore legale del titolo di studio fino allo stanziamento per comprare i caccia.

Come se non fosse possibile aver pareri distinti sulle tre questioni.

Il mega programma é una evidente forzatura del sistema partitico in cui in sostanza si negozia una delega dovendo accettare una lunga serie di compromessi.
Se siamo al punto in cui si intravede la possibilitá di esprimere tre voti distinti sulle tre questioni non si capisce per quale ragione si debba ancora ricorrere ai vaticini e alle trattative dei politici di lungo corso.
Soprattutto su questioni che riguardano la sfera personale.

Pur condividendo molte perplessitá sul movimento di grillo - in primis il timore che subito dopo le elezioni gli eletti facciano transumanza verso il gruppo misto e si mettano in vendita al miglior offerente - trovo che siano gli unici che propongono di rimettere l'elettore al centro del processo politico utilizzando mezzi e strumenti contemporanei.

Le primarie dei grillini sono state criticate e tutto é perfettibile ma ad esempio in estonia votano le politiche online giá da una decina d'anni e a quanto pare costa pochissimo e funziona benissimo.

Io il programma l'ho letto bene, dovresti farlo pure tu. Per meno spesa non si dice taglio, ma maggiore produttività dell'apparato stato che automaticamente porta a minor spesa. Ti dico solo questa, da venerdì 28 provo a contattare il genio civile per una perizia sismica, in particolare un geometra che ne è responsabile (mi domando poi che competenze possa avere, ma vabbe'...) trovo oggi finalmente chi mi risponde, un suo collega, che mi dice bellamente per ricevere questo parere che il tipo finisca le ferie, il 7!!! Ti sembra normale?
Liberalizzazioni, o meglio vendita di parte del patrimonio, siamo con le braghe calate, al mio paese per oberare i debiti si vendono le argenterie di casa, tu che faresti per risolvere il nostro gravissimo debito?
Punx non so esattamente sul fotovoltaico, scrivimi in pvt.
In generale credo che il nostro paese necessiti di vera politica, per questo motivo metto per quanto mi riguarda per ora metto da parte ragioni di ideologia ma privilegio un programma serio, concreto e soprattutto onesto.

per conto mio sta storia sta stancando. Degli uomini non mi interessa, a me interessa cosa fanno. e nel "cosa fanno" Grillo non ha ancora imposto niente a nessuno. Da nessuna parte mi risulta.

e grazie! :)
se riempio le liste di "uomini miei" è piuttosto improbabile che debba imporre loro qualcosa ^^

1 a te può non piacere, ma di fatto è una novità ed è una novità che va verso la partecipazione dell'elettore.

noneeee.
la tua "novità" risale all'atene di pericle. democrazia diretta

2 tu puoi non crederci, ma intanto a liv. locale funziona. Funziona così bene che casi di non riconferma non ce ne sono.

casomai, per me questa è proprio la conferma che il meccanismo non funziona per nulla!

3 dissento radicalmente con l'idea che il rappresentante debba avere una funzione di indirizzo paternalistica, è proprio questa cosa che sterilizza completamente la democrazia a mio parere.

infatti nessuno ha detto questa cosa. io ne dicevo un'altra, e cioè: nelle discussioni in aula sul piano di riassetto della sanità, secondo te è opportuno che ci si trovi un tuo deputato che fa il contadino o uno che fa il medico o il direttore sanitario?
se si deve discutere la modifica del codice penale, meglio farlo fare a un penalista o a un muratore?
se si devono decidere gli standard di sicurezza o energetici degli edifici, meglio un ingegnere o un impiegato del catasto?

il punto è che fino a poco tempo fa contadini, muratori e impiegati del catasto accettavano il fatto di non poter discutere di temi su cui non avevano formazione nè istruzione specifica e consapevolmente delegavano un esperto di loro fiducia. la democrazia rappresentativa infatti nasce per superare i limiti di quella diretta, di cui questo è quello più evidente.

una bella frase, però sostenere che è la "vecchia fuffa" è come già detto propaganda senza fondamento. Almeno aspetta che stiano in parlamento un po'..

io sostengo che mi ricorda tante altre operazioni analoghe in vari momenti della storia italiana, in questo senso è "la vecchia fuffa". fermandoci al dopoguerra possiamo partire dall'uomo qualunque, passare per il partito degli onesti e arrivare all'idv. o quello che vuoi, tanto ci siamo più che capiti.

ma avere già deciso (prima di vedere i fatti, che non sono gli uomini e le loro parole sono i FATTI) che sono una truffa, questo non è accettabile imho.

ma guarda che di FATTI te ne potrei citare a iosa e già da molto prima della probabile entrata in parlamento. espulsioni manu militari dei "dissidenti", centralizzazione delle decisioni, inconsistenza tecnica. il punto è che a me bastano per decidere, a te no.

Poi ci sarebbe la questione di capire che alternativa mi si propone..

ovvio, ma quello sta a te valutarlo e a nessun altro.

"Onorevoli disonorati. Facce di bronzo, facce di merda, facce da impuniti, facce da dimenticare se si vuole riacquistare un minimo di serenita'". Ecco i politici visti da Beppe Grillo, che inizia l'anno attaccando le "facce di responsabili dello sfacelo economico e sociale che si fanno il lifting, i sorrisi tirati ormai in un ghigno, l'incedere da uomini di potere che si credono statisti in scatol...a"."Si ripresentano ancora, riverginati, innocenti, candidi come se non fossero colpevoli del piu' piccolo errore. Loro - incalza - che hanno disfatto l'economia, l'informazione, la giustizia, la scuola, il tessuto produttivo, lo stesso Stato. Mantenuti nelle loro posizioni privilegiate per decenni, pagate dalle tasse degli italiani a suon di vitalizi mai rinnegati, di leggi ad personam, ad partitum, per gli amici, per i concessionari, per le mafie".Il leader del Movimento 5 Stelle parla della classe politica qualificandola cosi': "Parassiti, pidocchi, mignatte, zecche. Virus che si spacciano per miracolosi medicinali mentre infettano il corpo della Nazione, certi della copertura vigliacca dei media e confidando nella memoria breve degli italiani. Se ne devono andare"."In Parlamento non li vuole neppure l'italiano piu' mite, il piu' tollerante, il piu' distaccato dalla politica", assicura Grillo che passa a dare un nome ai bersagli dei suoi strali: "L'Italia e' in overdose dei Bindi, Finocchiaro, Cicchitto, Berlusconi, Monti, Bersani, Fini, Alfano, Casini, Maroni e delle centinaia di compari si ostinano a imporre la loro presenza. Non capiscono che sono come Ceaucescu al balcone, Mussolini nel camion verso la Svizzera vestito da soldato tedesco, Hitler nel bunker di Berlino mentre da ordini a divisioni che non esistono piu'. E' questione di tempo, ma la loro avventura politica e' terminata. La campanella del 2013 e' suonata, la ricreazione a spese di generazioni di italiani e' finita"."Se ne devono andare tutti, dove non ha importanza. In un'isola delle Barbados, nell'appartamento monegasco del cognato, in un ospizio, nella tipografia romana del suocero, in Vaticano a pregare per lo Ior, in Europa al posto di Van Rompuy, a insegnare alla Bocconi a studenti inconsapevoli, in un tribunale a esercitare la loro professione, in uno dei loro studi legali a incassare milioni di euro. Se ne devono andare"."Non li regge piu' nessuno. Loro - incalza - non capiscono. Si credono intoccabili perche' garanti di interessi economici delle lobby del cemento, delle cooperative, dei concessionari, della Bce, delle banche internazionali, di Stati esteri. Vivono in un mondo a parte, fatto di studi televisivi, di giornalisti proni, di incontri istituzionali a discettare del nulla al quadrato con la rituale foto di gruppo, circondati da commessi, servi, maggiordomi, amanti".

lorena, guarda che sul voto elettronico o sugli strumenti contemporanei siamo d'accordo tutti, e vorrei vedere.

le estenuanti trattative dei politici di lungo corso, invece, sono quello che ha consentito al paese il progresso sociale condiviso finora. in questo quadro i referendum sono stati lo strumento di richiamo in mano al popolo per indicare differenza di veduta tra elettore e classe politica, uno strumento fondamentale che stiamo lasciando morire senza neanche un pannicello caldo.

l'alternativa, decisionismo selvaggio, purtroppo non è praticabile: sarebbe la schizofrenia legislativa, per cui chi ciclicamente prende il potere si farebbe le sue modifiche costituzionali o la sua legge sull'eutanasia, in un rincorrersi di decreti attuativi e circolari che renderebbe l'intero carrozzone completamente immobile.

che fai qui? torna a suonare sweet soul sister, che eri bravino!! :D