Subject: [POLITICA]

guarda dieko, tu stai facendo un discorso del tipo "il papa è infallibile, quindi come fai a sostenere che può sbagliare?"
insomma, sono le premesse che secondo me sono arbitrarie

dove sta scritto che stare nell'euro vuol dire svalutare i salari del 20%?


no. Non sto facendo un discorso tautologico, purtroppo non conosci un sacco di cose.
Su questo tutti gli esperti sono concordi: il problema è il differenziale di inflazione, i tedeschi hanno fatto politiche deflattive su quello che è il vero responsabile dell'inflazione:i salari. Questo ha creato squilibri.
Mancati investimenti etcettera non contano.
Il succo è questo. Cos'è che non ti è chiaro?

@punx

tu mi dici
un esempio per tutti: l'italia, nel periodo 2007-2012, era destinataria di oltre 120 miliardi di euro di fondi europei, una finanziaria l'anno. soldi destinati in gran parte all'infrastrutturazione del territorio (FESR = fondi europei per lo sviluppo regionale). per accedervi, era richiesto agli enti pubblici solo di redigere progetti credibili sul piano tecnico ed economico. ed erano soldi che sarebbero andati direttamente in porti, strade, servizi per le imprese.
è colpa dell'unione se in italia comuni e regioni sono zeppi di incompetenti e alla fine si arriva a intercettare si e no il 15-20% totale dei fondi? per farti un esempio, in polonia sono arrivati oltre l'80%. in polonia.
oltretutto, paradossalmente, se avessimo assorbito quei miliardi la nostra inflazione sarebbe aumentata ulteriormente. Ed oggi staremmo messi ancora peggio.
Guarda in quale bel guaio ci hanno infilati..
(edited)

almeno noi, impariamo ad attribuire le responsabilità a quelli che le hanno.
e indirettamente anche a noi stessi, noi alla governance europea non ci crediamo a priori, siamo ancora a lecce contro bari e pisa contro livorno, granducato contro contea, amalfi genova e venezia. siamo generalmente (generalmente, eh) disinteressati a tutto quello che è fuori dal recinto di casa nostra, al punto che il posacenere della macchina si può tranquillamente vuotare per strada.

qui concordo.
Però impariamo anche a renderci conto quando gli strumenti che usiamo ci condannano.
altrimenti ci prendiamo pure la resp. di ciò che fanno gli altri per fregarci.
L'integrazione europea, poi , come già detto, non può essere un progetto di desindacalizzazione e concorrenza al ribasso sul costo del lavoro, per quello basta una dittatura.

tenete comunque conto che questo sistema che ci danneggia è in piedi dall'80. Sono 33 anni che dobbiamo rinunciare ad investire proficuamente nell'apparato statale.
Sicuramente ci abbiamo anche messo del nostro, ma non solo.

..è proprio la struttura dell'europa che impone che se c'è un'unica moneta noi siamo condannati a svalutare i salari e le pensioni..

ma no, l'europa ha la struttura che noi lasciamo che abbia, e se qualcuno come dici tu "fa il gioco sporco" è essenzialmente perchè noi si lascia che lo faccia

il fatto è che noi da secondo contributore europeo potremmo avere voce in capitolo, e molto grossa pure, anche contro svalutazioni competitive ed erosioni dei diritti

noi l'euro (come moneta) potremmo sfruttarlo a nostro vantaggio in molti modi, nell'approvvigionamento delle materie prime di cui siamo storicamente trasformatori, nella tutela delle produzioni locali inteso come remunerazione di chi produce rispetto a chi commercializza, nella contrattazione pubblica con imprese estere. ancora una volta, tornano quei 20 miliardi l'anno di fondi di cui più dell'80% non si tenta nemmeno di prenderli

accordarsi con gli altri paesi per decidere cosa è made in italy a tavolino sarebbe il modo più efficente di difenderci?

non il più efficiente, ho sbagliato io. l'unico.
ho fatto esempi specifici sull'alimentare perchè ho la disgrazia di avere un amico fraterno che è un avvocato alimentarista, ma di certo se in germania "made in italy" può essere cinese con etichetta italiana non puoi deciderlo tu dall'italia, serve un livello gerarchico superiore. non mi pare che si possa discutere.

altrimenti si finisce per definire i critici della moneta unica come antieuropeisti...

non è un'operazione che mi interessa fare

Però impariamo anche a renderci conto quando gli strumenti che usiamo ci condannano.
altrimenti ci prendiamo pure la resp. di ciò che fanno gli altri per fregarci.

il punto è sempre quello
noi eleggiamo dei rappresentanti perchè facciano i nostri interessi all'interno di un ambiente legislativo sovranazionale, degli "strumenti" è lì che vengono decisi tipologia e portata
però al parlamento europeo per 25 anni abbiamo mandato le scartine di coppe, i trombati eccellenti, i fratelli stupidi. insomma gli scarti della classe politica italiana che già di suo è la peggiore schiumazza di depuratore.

L'integrazione europea, poi , come già detto, non può essere un progetto di desindacalizzazione e concorrenza al ribasso sul costo del lavoro, per quello basta una dittatura.

purtroppo, per diritti e libertà bisogna battersi. e sempre, lo insegna la storia. non è che ciò che è un diritto oggi è scontato lo sia anche domani. come giri la testa, o ti fai distrarre da qualcosa di più appariscente, l'occasione è propizia per fregartene qualcuno. in più evolvono come evolve la società, nel senso che oggi non basta più la sussistenza come ai tempi della rivoluzione industriale.
battersi significa occuparsene, cosa che i nostri rappresentanti in europa si sono ben guardati di fare negli ultimi 10 anni almeno.

però al parlamento europeo per 25 anni abbiamo mandato le scartine di coppe, i trombati eccellenti, i fratelli stupidi. insomma gli scarti della classe politica italiana che già di suo è la peggiore schiumazza di depuratore

Esattamente quel che é successo.
Abbiam mandato gente con una visione da condominio a discutere con gente abituata ad avere una visione continentale e ci han mazziato di brutto.

:/

Esattamente quel che é successo.
Abbiam mandato gente con una visione da condominio a discutere con gente abituata ad avere una visione continentale e ci han mazziato di brutto.

non credo che sia così. Quelli che tu attribuisci agli altri e chiami "visione continentale" è in realtà una visione imperialistica. E noi siamo la nazione annessa.

Esattamente quel che é successo.
Abbiam mandato gente con una visione da condominio a discutere con gente abituata ad avere una visione continentale e ci han mazziato di brutto.

nono,
o meglio non solo...

abbiamo mandato persone a cui il partito di appartenenza faceva firmare carte d'intenti in cui c'era scritto "niente senza l'europa"..
e quindi niente senza l'europa è stato fatto.
Qualsiasi fosse il costo.
e il costo è stato salato!

D'altro canto se la cosa era chiara a Napolitano prima degli anni '80 (vedi atti parlamentari che ho postato su questo 3d..) non vedo come si possa sostenere che è accaduto per errore e incompetenza..

noi l'euro (come moneta) potremmo sfruttarlo a nostro vantaggio in molti modi,

se scrivi questo
-o non hai capito
-o non concordi con
l'analisi della nostra (ma pure di francia spagna irlanda portogallo etc.) situazione di crisi nell'euro.

poi sulla forza dell'italia come voce in capitolo stendo un telone pietoso.
Nessuno ha voce in capitolo Germania esclusa. Certo la posizione di 90° in cui ci mettono i partiti del "nientesenzaeuropa" non aiuta granchè..

purtroppo, per diritti e libertà bisogna battersi. e sempre, lo insegna la storia. non è che ciò che è un diritto oggi è scontato lo sia anche domani. come giri la testa, o ti fai distrarre da qualcosa di più appariscente, l'occasione è propizia per fregartene qualcuno. in più evolvono come evolve la società, nel senso che oggi non basta più la sussistenza come ai tempi della rivoluzione industriale.
battersi significa occuparsene, cosa che i nostri rappresentanti in europa si sono ben guardati di fare negli ultimi 10 anni almeno.

SI, ma..
ma il vincolo esterno è un po' più subdolo..
La scelta è tra tenerti il diritto senza lavoro o se tenerti il lavoro senza diritto..
Perchè la svalutazione del tuo lavoro l'hanno fatta in un altro paese*, mica a casa tua dove avevi una qualche voce in capitolo.
Fino a che i ns rappresentanti sono europeisti a prescindere da cosa è l'europa, abbiamo ben poco da aspettarci tutele..

*=un paese che per inciso si era impegnato a coordinare le politiche economiche e inflazionistiche con te, ma poi ha barato e te l'ha messa in quel posto..

non vedo come si possa sostenere che è accaduto per errore e incompetenza..

Negli ultimi anni siam stati governati da un costruttore di palazzine grande imprenditore della pubblicitá che ha fatto del suo commercialista il ministro dell'economia e delle finanze. Si vede che quelli che c'eran prima eran imbecilli a mettercene due, sta di fatto che la peggior crisi finanziaria del paese ci ha colto senza ministro delle finanze 'dedicato'.

Quanto all'imperialismo germanico puo' darsi che sia come dite, io truppe di invasione non ne ho viste e gli unici che ho visto a pulirsi il sedere col tricolore eran nati sotto le alpi

Negli ultimi anni siam stati governati da un costruttore di palazzine grande imprenditore della pubblicitá che ha fatto del suo commercialista il ministro dell'economia e delle finanze.

che in tutta onestà han fatto meno danni dei prodi e degli andreotti. i quali in fatto di competenza non avevano certo niente da imparare da nessuno..

Quanto all'imperialismo germanico puo' darsi che sia come dite, io truppe di invasione non ne ho viste

a parte che dire imperialismo è sbagliato...
però se dopo una discussione di settimane su cosa è successo con l'euro uno se ne esce con sta frase sulle truppe...
che vuoi che ti si dica..
informati un attimo, magari poi dissenti pure, ma almeno parliamo delle stesse cose..

il mondo è un sistema economico chiuso.
La risposta è in questa banale affermazione.
Quindi gli stati hanno un debito verso i privati.
Tutto qui. E non è per nulla preoccupante.

Falso. Leggiti il bilancio di qualsiasi banca centrale.

cosa centra se le banche centrali finanziano gli stati.
Il debito vero è coi privati..

cosa centra se le banche centrali finanziano gli stati.
Il debito vero è coi privati..

Anche tu pupe, leggiti un bilancio.

Il debito di uno stato rappresenta ne più ne meno la moneta circolante. Se domani aumenta la forza lavoro di 1 milione di persone aumenta il debito, paradossale. Il debito è nient'altro che il frutto del lavoro e della ricchezza prodotta dal valore aggiunto del lavoro.

Qualsiasi debito sovrano il cui tasso di interesse è superiore al tasso di crescita è destinato ad aumentare, non è onorabile. Se vuoi ti faccio un excel a riguardo.

Perchè aumenta? Perchè la ricchezza generata dal lavoro non è contabilizzata ma messa a debito e si emette moneta a debito che in realtà è il valore aggiunto del lavoro.

che in tutta onestà han fatto meno danni dei prodi e degli andreotti

Stupidaggini.
Mentre la finanza internazionale ci bombardava non te lo ricordi Tremonti che andava in giro a sventolare l'avanzo primario ottenuto a colpi di tagli lineari? Come se fosse un titolo di merito?

Perché é questo che son riusciti a fare, sono riusciti a mandar fuori controllo uno dei debiti piú alti del pianeta a colpi di tagli !!

Stupidaggini.

al massimo direi opinioni,
mi rendo conto che faccia più scalpore i Tremonti che andava in giro a sventolare l'avanzo primario ottenuto a colpi di tagli lineari rispetto ad entrare in una moneta unica senza correttivi e senza fare notare le altrui mancanze. Ma resta cmq meno grave..

Perché é questo che son riusciti a fare, sono riusciti a mandar fuori controllo uno dei debiti piú alti del pianeta a colpi di tagli !!

ancora?
ma neppure la storia della ns crisi pare che conosciamo.
La nostra crisi è economica non finanziaria nè di debito pubblico.