Subject: [POLITICA]

Stupidaggini.

al massimo direi opinioni,
mi rendo conto che faccia più scalpore i Tremonti che andava in giro a sventolare l'avanzo primario ottenuto a colpi di tagli lineari rispetto ad entrare in una moneta unica senza correttivi e senza fare notare le altrui mancanze. Ma resta cmq meno grave..

Perché é questo che son riusciti a fare, sono riusciti a mandar fuori controllo uno dei debiti piú alti del pianeta a colpi di tagli !!

ancora?
ma neppure la storia della ns crisi pare che conosciamo.
La nostra crisi è economica non finanziaria nè di debito pubblico.

L'euro ha avuto una gestazione di quarant'anni a Germania divisa ed é nato con una Germania riunificata.
Con mezza Germania nel carro la costruzione era piú equilibrata.
Con tutta la Germania nel carro e i mercati dell'europa dell'est che son diventati improvvisamente accessibili la costruzione dell'euro é diventata molto piú complessa da gestire.

Non puoi imputare ad Andreotti la caduta del muro e a Prodi il fatto che per andare in Russia si é passati dall'attendere un visto sei mesi al transitarci come si transita a Ventimiglia. Sono stati avvenimenti improvvisi e largamente inattesi che andavano gestiti man mano che si presentavano. E a gestire questi avvenimenti negli ultimi vent'anni ci son stati quasi sempre Berlusconi e Tremonti che han portato a casa un lettone di Putin.

La nostra crisi economica dipende solo dal fatto che abbiamo un sistema mafioso a tutti i livelli dell'amministrazione e questo penalizza in modo drammatico la nostra competitivitá. Personalmente penso sia cosí ma non é nemmeno necessario che questa affermazione sia vera.
Basta che a pensarla cosí sia chi ci dovrebbe aiutare.

Non puoi imputare ad Andreotti la caduta del muro e a Prodi il fatto che per andare in Russia si é passati dall'attendere un visto sei mesi al transitarci come si transita a Ventimiglia.

vedo che parliamo di cose che non centrano nulla con la sostanza del problema,
insisto che tu ti informi prima di buttare nel calderone cose che non centrano nulla.
non centra la riunificazione della Germania, centra la sua politica sull'inflazione e sul lavoro.

La nostra crisi economica dipende solo dal fatto che abbiamo un sistema mafioso a tutti i livelli dell'amministrazione e questo penalizza in modo drammatico la nostra competitivitá.

ecco si , brava, visione moralista (colpa nostra) ed luoghi comuni (la mafia penalizza la produttività, non l'euro..) a manetta.
Analisi economica zero.

Personalmente penso sia cosí ma non é nemmeno necessario che questa affermazione sia vera.
Basta che a pensarla cosí sia chi ci dovrebbe aiutare.

e chi sarebbe che fa gli interessi nostri?
perchè a me sfugge questo benefattore di cui abbisogniamo l'aiuto...

Io ti ribadisco di informarti su cosa è e cosa ha causato la crisi.
Se vuoi ti fornisco dei materiali in rete di cui poi puoi verificare la solidità, ma per favore basta con sta favolaa che la terza economia del continente è un ammasso di fannulloni mafiosi improduttivi e retrogradi che si meritano tutto il male a prescindere perchè hanno eletto berlusconi.

Anche tu pupe, leggiti un bilancio.

Il debito di uno stato rappresenta ne più ne meno la moneta circolante. Se domani aumenta la forza lavoro di 1 milione di persone aumenta il debito, paradossale. Il debito è nient'altro che il frutto del lavoro e della ricchezza prodotta dal valore aggiunto del lavoro.

Qualsiasi debito sovrano il cui tasso di interesse è superiore al tasso di crescita è destinato ad aumentare, non è onorabile. Se vuoi ti faccio un excel a riguardo.

Perchè aumenta? Perchè la ricchezza generata dal lavoro non è contabilizzata ma messa a debito e si emette moneta a debito che in realtà è il valore aggiunto del lavoro.

mmmm, non mi pare sia così: l'italia ha un debito di 2000 miliardi ed una ricchezza privata di 9000 miliardi. Non credo proprio sia come dici tu.

Non sono un esperto di bilanci ma ti dò per certo che esistano i moltiplicatori: quindi una emissione di debito pubblico non corrisponde necessariamente a tot ricchezza (che può essere inferiore o superiore).

Falso. Leggiti il bilancio di qualsiasi banca centrale.

guarda, ho visto un po' di dati sul debito italiano:
la larghissima fetta stava in mano a banche e cittadini, poi c'era qualcosa dell'estero e forse qualche ente pubblico.
Quindi, come già detto, non penso tu abbia ragione.

Se vuoi ti fornisco dei materiali in rete di cui poi puoi verificare la solidità, ma per favore basta con sta favolaa che la terza economia del continente è un ammasso di fannulloni mafiosi improduttivi e retrogradi che si meritano tutto il male a prescindere perchè hanno eletto berlusconi.

su questo c'è da dire una cosa.
Leggendo un libro di Salvatore Lupo, professore di Storia di una università siciliana, veniva descritto come in Sicilia ci sia una sorta di continuo "piangersi addosso (vittimismo)". Io non lo avevo inquadrato così.
Sai che ti dico? Secondo me sono stati molto bravi ad instillarci lo stesso fatalismo e la stessa sfiducia in noi stessi ed esattamente come per la Sicilia 150 anni fa oggi siamo coinvolti in una annessione.

@lorena: ci stanno comprando tutte le ditte che non vengono chiuse, questo come lo chiami? L'imperialismo storicamente non è stato fatto solo con cannoni e galeoni nei porti.

La nostra crisi economica dipende solo dal fatto che abbiamo un sistema mafioso a tutti i livelli dell'amministrazione e questo penalizza in modo drammatico la nostra competitivitá.

ecco si , brava, visione moralista (colpa nostra) ed luoghi comuni (la mafia penalizza la produttività, non l'euro..) a manetta.
Analisi economica zero.


L'euro è una moneta nata zoppa perchè non può attuare politiche monetarie indipendenti dalle decisioni politiche.

Vedesi studi di 10 anni fa al rispetto che hanno previsto tutto quello che adesso sta succedendo. Modigliani a più riprese critico e politiche della bce perchè producevano disoccupazione. Guarda caso quello che hanno detto Modigliani e altri si è puntualmente verificato. Modigliani e altri dicevano che l'inflazione non era il problema dell'Europa e infatti non lo è: un'inflazione al 4-5% sarebbe molto più sana. Il famoso 3% di deficit sul PIL poi è una mostruosità economica che non ha nessun riscontro, andatevi a vedere come l'ha fatto nascere Mitterand.

I cosiddetti sprechi in realtà NON lo sono. In Grecia li hanno tolti e l'economia è affondata, come a suo tempo in tutti gli stati dove è stata attuata una politica dei tagli questo perchè:

1) qualsiasi inversione non è uno spreco perchè si pagano PERSONE che poi CONSUMANO
2) e' solo un problema di costo-opportunità. Costruire l'ospedale che non serve a NULLA genera RICCHEZZA perchè servono persone a costruirlo, genera indotto. Ovvio che se un altro investimento genera ricchezza MAGGIORE non significa che il primo investimento sia in perdita. Per favore andatevi a vedere i concetti base di VAN e TIR e non scrivete stupidaggini. E' ovvio che un investimento al 3% di redditività è peggiore di uno al 5% ma non significa che il primo sia in perdita.
3) Se domani si tagliassero 1 milione di statali perchè spreco, dopodomani l'italia CROLLA. Tempo fa su questo thread scrissi di come tagliare costi per svariati miliardi: province, vaticano, ecc. Ma questi soldi dicevo anche va vanno RE INVESTITI in altre attività: ad esempio coi risparmi si pagano più finanzieri e poliziotti, coi risparmi della politica assumi più insegnanti, coi risparmi della TAV sistemi gli edifici scolastici fatiscenti. Ossia i soldi vanno SPESI.

E' solo decidere quel è il costo - opportunità.

guarda, ho visto un po' di dati sul debito italiano:
la larghissima fetta stava in mano a banche e cittadini, poi c'era qualcosa dell'estero e forse qualche ente pubblico.
Quindi, come già detto, non penso tu abbia ragione.

Leggiti il bilancio per favore e non scrivere stupidaggini. A me non frega niente di chi ha il debito in mano.

Fatti una domanda: PERCHE' viene emesso il debito e soprattutto COSA RAPPRESENTA.

Prima di scrivere, studia per favore le base dell'economia monetaria invece di ripetere le stupidaggini dei giornali e della tv.

Il debito pubblico è nè più ne meno la quantità di moneta che circola.

E' IMPOSSIBILE avere uno stato senza debito NON ESISTEREBBE MONETA.

E' IMPOSSIBILE avere uno stato senza debito NON ESISTEREBBE MONETA.

mah..
la creazione della moneta non è interamente in mano allo stato ed inoltre il debito dello stato con la banca emittente è un debito per modo di dire.
Al di la delle voci di bilancio, che hanno un valore contabile diverso da quello economico che interessa qui.. o ti spieghi bene.. oppure non si capisce cosa dici!

Leggiti il bilancio per favore e non scrivere stupidaggini. A me non frega niente di chi ha il debito in mano.

Fatti una domanda: PERCHE' viene emesso il debito e soprattutto COSA RAPPRESENTA.

Prima di scrivere, studia per favore le base dell'economia monetaria invece di ripetere le stupidaggini dei giornali e della tv.

Il debito pubblico è nè più ne meno la quantità di moneta che circola.

E' IMPOSSIBILE avere uno stato senza debito NON ESISTEREBBE MONETA.

carissimo, non leggo i giornali e non guardo le tv per farmi un'idea sull'economia.
Innanzitutto la moneta non è legata al debito, giusto per farti capire che qualcosina ho letto ti dico una cosa: la moneta è endogena e non viene controllata dalle banche centrali, tu fai riferimento probabilmente a qualche scritto di qualche monetarista o liberista che pensa che la moneta sia controllabile dalla BC.

Invece ti dico che il debito fa parte del sistema capitalistico, ma uno stato può ridurlo fino ad azzerarlo. Solo, semplicemente il debito per uno stato sovrano non è quasi mai un problema.

Quindi questo Il debito pubblico è nè più ne meno la quantità di moneta che circola. è semplicemente sbagliato.

L'euro è una moneta nata zoppa perchè non può attuare politiche monetarie indipendenti dalle decisioni politiche.

La moneta è sempre una scelta politica, non è un dato tecnico.

Semplicemente in Europa abbiamo la BCE che ha come obiettivo primario il mantenimento di un'inflazione bassa.

mah..
la creazione della moneta non è interamente in mano allo stato ed inoltre il debito dello stato con la banca emittente è un debito per modo di dire.
Al di la delle voci di bilancio, che hanno un valore contabile diverso da quello economico che interessa qui.. o ti spieghi bene.. oppure non si capisce cosa dici!


La moneta viene emessa contro la presentazione di TITOLI DI STATO che fungono da garanzia, capito il concetto?

Non esistendo più il concetto di riserva aurea il DEBITO garantisce la moneta.

http://it.wikipedia.org/wiki/Moneta

La moneta nel bilancio della Banca Centrale
« Il biglietto di banca rappresenta un debito dell'istituto che lo emette e naturalmente un credito per chi lo possiede... È un'idea che pare semplice, ma che ha richiesto alcuni secoli per essere messa a punto »
(Alfredo Gigliobianco: Via Nazionale, Donzelli, 2006, pag. 377)

La banca centrale emette moneta acquistando titoli di debito di stati, banche o imprese. È bene sottolineare che le banche centrali non acquistano titoli di stato direttamente dallo Stato ma da chi li ha acquistati precedentemente e intende rifinanziarsi cedendo i titoli posseduti.

Nella contabilità della banca centrale la scrittura contabile relativa all'acquisto dei titoli è la seguente:

titoli @ moneta 100

La banca centrale acquista i titoli da una banca ordinaria che li possiede direttamente o per conto dei propri clienti.

L'acquisto di titoli viene registrato in dare di una voce che appartiene allo stato patrimoniale della banca centrale, mentre in avere di una voce allo stato patrimoniale si registra il debito nei confronti del venditore, la banca ordinaria.

A sua volta la banca ordinaria registrerà la seguente scrittura contabile:

moneta @ titoli 100

La banca ordinaria ha infatti un credito in moneta nei confronti della banca centrale per aver venduto i titoli, la cui cessione comporta una registrazione in avere del conto titoli.

La banca centrale può regolare il debito nei confronti della banca ordinaria versando ad essa banconote oppure riconoscendogli un credito di conto corrente. Credito per la banca ordinaria cui corrisponde un debito per la banca centrale.

La moneta, in senso lato (da non confondersi con le sole banconote o con le monete metalliche, che sono solo una piccola parte della moneta) è dunque nella contabilità della banca centrale un debito verso la banca ordinaria dalla quale sono stati acquistati i titoli.

Poiché solo una parte modesta dell'enorme massa di transazioni delle economie moderne avviene con l'uso di banconote, le banche ordinarie che cedono i titoli propri o della clientela alla banca centrale usufruiscono per lo più degli accrediti in conto corrente presso la Banca Centrale.

Alla scadenza dei titoli, la Banca Centrale li rivende all'emittente (può venderli anche prima della scadenza, se lo ritiene conveniente).

La moneta emessa in precedenza ritorna alla Banca Centrale, che tuttavia, se non ha l'obiettivo di ridurre la quantità di moneta in circolazione nell'economia, emette nuova moneta acquistando altri titoli.

Il processo di emissione di moneta acquistando nuovi titoli in sostituzione di quelli rimborsati è senza fine e man mano che l'economia cresce, cresce anche la massa di titoli acquistati e quindi di moneta emessa.

La moneta infatti è uno strumento, essenziale per il funzionamento dell'economia e spetta alla Banca Centrale regolarne la quantità in circolazione, attraverso l'emissione di moneta a fronte della quale vengono acquistati titoli, per lo più di stato (BOT, CCT, ecc).

Fatti una domanda: in assenza di un controvalore in oro da cambiare, perchè esiste ancora il concetto di garanzia. Cosa rappresenta la moneta.

Paradossale è che se domani mattina aumenterebbe la forza lavoro di 5 milioni di persone AUMENTEREBBE il debito perchè bisognerebbe emettere moneta per pagare queste persone.

Ecco che la RICCHEZZA prodotta dal lavoro è di fatto un DEBITO che si ripaga con INTERESSI.

La crescita del PIL se non raggiunge la percentuale del tasso di interesse si ha una situazione finanziaria a lungo periodo insostenibile.

man mano che l'economia cresce, cresce anche la massa di titoli acquistati e quindi di moneta emessa

Ossia aumenta il debito. E' il sistema che non funziona, di qualsiasi moneta perchè la moneta nasce come credito da cambiare in ORO, ora questo concetto non esiste più. La moneta (debito) viene emessa contram debito (titoli).
(edited)

Semplicemente in Europa abbiamo la BCE che ha come obiettivo primario il mantenimento di un'inflazione bassa.

Che economicamente parlando è una stronzata megagalattica: vedi Modigliani e altri premi nobel.

La moneta viene emessa contro la presentazione di TITOLI DI STATO che fungono da garanzia, capito il concetto?

non solo.
La moneta viene creata internamente ad un sistema, anche solo con il meccanismo della riserva frazionaria.

Ascolta, non conosco i dettagli, ma ti assicuro che la moneta non corrisponde con il debito emesso.

Innanzitutto la moneta non è legata al debito, giusto per farti capire che qualcosina ho letto ti dico una cosa: la moneta è endogena e non viene controllata dalle banche centrali, tu fai riferimento probabilmente a qualche scritto di qualche monetarista o liberista che pensa che la moneta sia controllabile dalla BC

Non scrivere stupidaggini e guardati il BILANCIO della banca centrale e il semplice paragrafo di wikipedia che ho postato più sopra.

Ascolta, non conosco i dettagli, ma ti assicuro che la moneta non corrisponde con il debito emesso.

Balle, guardati le partite di BILANCIO prima di scrivere. Quelle della banche centrali e quelle delle banche per la riserva frazionaria.

Di più i titoli di stato in pancia alle banche, precedentemente emessi per generare moneta, sono garanzia valida per emettere moneta secondo il principio della leva frazionaria, ossia debito contro debito contro debito.

ripeto: guardati il BILANCIO della banca centrale e delle banche.
(edited)