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Subject: [POLITICA]
ex sindaco di Parma e co,
Mi ricordo ancora del servizio di Report sulla gestione 'allegra' (altri termini son pericolosi) di Parma (il ponte da 20Milioni che connette il nulla al niente etc);
cosa rischian in caso di condanna?
Mi ricordo ancora del servizio di Report sulla gestione 'allegra' (altri termini son pericolosi) di Parma (il ponte da 20Milioni che connette il nulla al niente etc);
cosa rischian in caso di condanna?
cosa rischian in caso di condanna?
Un seggio al parlamento. Ma devono sbrigarsi.
Un seggio al parlamento. Ma devono sbrigarsi.
Ma siamo cosi' sicuri che all'Italia convenga svalutare?
Noi importiamo piu' di quanto esportiamo, e non di poco (soprattutto "grazie" all'energia).
in parole poverissime ci sono due ipotesi "maggiori":
1) l'euro si svaluta rispetto al dollaro. da 1.21 di partenza il cambio è arrivato oggi quasi a 1.40, cioè l'euro si è apprezzato di più del 15% e lo scontiamo nelle nostre esportazioni verso i paesi non UE, cioè il grosso del mercato globale, senza averne in cambio più potere di contrattazione nell'acquisto di petrolio e materie prime, che continuano per volontà di chi vende per la maggior parte ad essere fatti in dollari (quindi come minimo ci si rimette la quota di cambio, ma poi intervengono anche altri meccanismi che tendono a bloccare le quotazioni intorno ai valori della moneta di riferimento).
passo contemporaneo dovrebbe essere la revisione del tasso di cambio reale all'interno dell'area UE, ed è qui (non per il punto precedente) che ci sarebbero le obiezioni più forti dalla germania, che fonda le sue esportazioni nell'area UE.
è un processo politicamente e diplomaticamente molto complesso, che richiede volontà, concertazione e determinazione visti i tempi stretti imposti dal mercato.
2) l'italia esce dall'euro, svalutando la "nuova lira" intorno al 25-30%. significa pagare le importazioni il 25-30% in più (materie prime ed energia) per puntare su un costo del prodotto finito molto concorrenziale rispetto agli ex-alleati e quindi all'aumento della richiesta dall'estero, ma anche interna visto che i prodotti esteri ora costerebbero anch'essi di più degli equivalenti italiani.
i sostenitori di questa ipotesi spesso citano la crisi del '92 come termine di paragone, ma nel frattempo la domanda interna di energia è cresciuta del 40%, il prezzo del petrolio è triplicato e i prezzi di ferro, rame, alluminio, carbone sono saliti alle stelle come la dipendenza energetica dell'italia. insomma, rischieremmo davvero di pagarla molto più cara di allora. senza contare che l'uscita dell'italia causerebbe senza dubbio la disgregazione dell'UE con "liberi tutti" finale. privi ormai di ogni vincolo reciproco, nessuno vieterebbe ai singoli paesi di ostacolare con dazi e/o barriere di ogni tipo le importazioni a basso costo dall'italia, pur di salvaguardare le loro produzioni nazionali.
insomma, imho gli svantaggi sarebbero sicuri e immediati, mentre i vantaggi sarebbero a medio termine (cioè quando si stabilizza il nuovo livello di produzione) e incerti.
dire "quando abbiamo svalutato ci è andata sempre bene, ci andrà bene anche stavolta" senza considerare tutte le condizioni al contorno è un po' come essere sicuri che domani non ci sarà tsunami a fukushima solo perchè finora non c'è stato...
Noi importiamo piu' di quanto esportiamo, e non di poco (soprattutto "grazie" all'energia).
in parole poverissime ci sono due ipotesi "maggiori":
1) l'euro si svaluta rispetto al dollaro. da 1.21 di partenza il cambio è arrivato oggi quasi a 1.40, cioè l'euro si è apprezzato di più del 15% e lo scontiamo nelle nostre esportazioni verso i paesi non UE, cioè il grosso del mercato globale, senza averne in cambio più potere di contrattazione nell'acquisto di petrolio e materie prime, che continuano per volontà di chi vende per la maggior parte ad essere fatti in dollari (quindi come minimo ci si rimette la quota di cambio, ma poi intervengono anche altri meccanismi che tendono a bloccare le quotazioni intorno ai valori della moneta di riferimento).
passo contemporaneo dovrebbe essere la revisione del tasso di cambio reale all'interno dell'area UE, ed è qui (non per il punto precedente) che ci sarebbero le obiezioni più forti dalla germania, che fonda le sue esportazioni nell'area UE.
è un processo politicamente e diplomaticamente molto complesso, che richiede volontà, concertazione e determinazione visti i tempi stretti imposti dal mercato.
2) l'italia esce dall'euro, svalutando la "nuova lira" intorno al 25-30%. significa pagare le importazioni il 25-30% in più (materie prime ed energia) per puntare su un costo del prodotto finito molto concorrenziale rispetto agli ex-alleati e quindi all'aumento della richiesta dall'estero, ma anche interna visto che i prodotti esteri ora costerebbero anch'essi di più degli equivalenti italiani.
i sostenitori di questa ipotesi spesso citano la crisi del '92 come termine di paragone, ma nel frattempo la domanda interna di energia è cresciuta del 40%, il prezzo del petrolio è triplicato e i prezzi di ferro, rame, alluminio, carbone sono saliti alle stelle come la dipendenza energetica dell'italia. insomma, rischieremmo davvero di pagarla molto più cara di allora. senza contare che l'uscita dell'italia causerebbe senza dubbio la disgregazione dell'UE con "liberi tutti" finale. privi ormai di ogni vincolo reciproco, nessuno vieterebbe ai singoli paesi di ostacolare con dazi e/o barriere di ogni tipo le importazioni a basso costo dall'italia, pur di salvaguardare le loro produzioni nazionali.
insomma, imho gli svantaggi sarebbero sicuri e immediati, mentre i vantaggi sarebbero a medio termine (cioè quando si stabilizza il nuovo livello di produzione) e incerti.
dire "quando abbiamo svalutato ci è andata sempre bene, ci andrà bene anche stavolta" senza considerare tutte le condizioni al contorno è un po' come essere sicuri che domani non ci sarà tsunami a fukushima solo perchè finora non c'è stato...
Ecco, il punto 2 era quello che volevo dire io...
Noi abbiamo sempre svalutato fino al 2000, ma da qui a dire che e' sempre la cosa giusta da fare ne passa...
Noi abbiamo sempre svalutato fino al 2000, ma da qui a dire che e' sempre la cosa giusta da fare ne passa...
Anzi... a quanto pare Passera ha detto che nel 2012 la bilancia export-import e' positiva di 10miliardi...
Meglio che vada ad informarmi un po' meglio...
Meglio che vada ad informarmi un po' meglio...
i sostenitori di questa ipotesi spesso citano la crisi del '92 come termine di paragone,
già.
ma nel frattempo la domanda interna di energia è cresciuta del 40%
e il pil? almeno due l'80%?
il prezzo del petrolio è triplicato
lo calcoliamo il prezzo al netto dell'inflazione?
e i prezzi di ferro, rame, alluminio, carbone sono saliti alle stelle come la dipendenza energetica dell'italia.
dipendenza strettamente correlata con la moneta forte se ci pensi.
. insomma, rischieremmo davvero di pagarla molto più cara di allora. senza contare che l'uscita dell'italia causerebbe senza dubbio la disgregazione dell'UE con "liberi tutti" finale. privi ormai di ogni vincolo reciproco, nessuno vieterebbe ai singoli paesi di ostacolare con dazi e/o barriere di ogni tipo le importazioni a basso costo dall'italia, pur di salvaguardare le loro produzioni nazionali.
questo è possibile anche se onestamente non capisco lo scenario in cui dalla caduta della moneta si passa ai dazi doganali. anche perchè non è certo all'euro che dobbiamo l'area di libero scambio, ma dal trattato di roma del 1957, mi pare..
insomma, imho gli svantaggi sarebbero sicuri e immediati, mentre i vantaggi sarebbero a medio termine (cioè quando si stabilizza il nuovo livello di produzione) e incerti.
scusa eh, ma è esattamente il contrario, i vantaggi sono certi, alcuni svantaggi anche, ma non certo lo scenario che mostri tu..
inoltre sul breve/lungo periodo ho dei seri dubbi che la svalutazione del debito non rivesta un valore nel breve periodo..
dire "quando abbiamo svalutato ci è andata sempre bene, ci andrà bene anche stavolta" senza considerare tutte le condizioni al contorno è un po' come essere sicuri che domani non ci sarà tsunami a fukushima solo perchè finora non c'è stato...
invece sostenere che non ci convenga svalutare, senza considerare il costo che paghiamo oggi per la ns supervalutazione, mi pare come rimanere nella barca quando afffonda perchè fuori è umido..
detto tra noi, la questione è solo QUANDO. Non c'è poi molto da scegliere. sarebbe bello provare a governare questo processo, ma non saremo in grado di farlo, purtroppo, e perderemo l'ennesima occasione storica.
già.
ma nel frattempo la domanda interna di energia è cresciuta del 40%
e il pil? almeno due l'80%?
il prezzo del petrolio è triplicato
lo calcoliamo il prezzo al netto dell'inflazione?
e i prezzi di ferro, rame, alluminio, carbone sono saliti alle stelle come la dipendenza energetica dell'italia.
dipendenza strettamente correlata con la moneta forte se ci pensi.
. insomma, rischieremmo davvero di pagarla molto più cara di allora. senza contare che l'uscita dell'italia causerebbe senza dubbio la disgregazione dell'UE con "liberi tutti" finale. privi ormai di ogni vincolo reciproco, nessuno vieterebbe ai singoli paesi di ostacolare con dazi e/o barriere di ogni tipo le importazioni a basso costo dall'italia, pur di salvaguardare le loro produzioni nazionali.
questo è possibile anche se onestamente non capisco lo scenario in cui dalla caduta della moneta si passa ai dazi doganali. anche perchè non è certo all'euro che dobbiamo l'area di libero scambio, ma dal trattato di roma del 1957, mi pare..
insomma, imho gli svantaggi sarebbero sicuri e immediati, mentre i vantaggi sarebbero a medio termine (cioè quando si stabilizza il nuovo livello di produzione) e incerti.
scusa eh, ma è esattamente il contrario, i vantaggi sono certi, alcuni svantaggi anche, ma non certo lo scenario che mostri tu..
inoltre sul breve/lungo periodo ho dei seri dubbi che la svalutazione del debito non rivesta un valore nel breve periodo..
dire "quando abbiamo svalutato ci è andata sempre bene, ci andrà bene anche stavolta" senza considerare tutte le condizioni al contorno è un po' come essere sicuri che domani non ci sarà tsunami a fukushima solo perchè finora non c'è stato...
invece sostenere che non ci convenga svalutare, senza considerare il costo che paghiamo oggi per la ns supervalutazione, mi pare come rimanere nella barca quando afffonda perchè fuori è umido..
detto tra noi, la questione è solo QUANDO. Non c'è poi molto da scegliere. sarebbe bello provare a governare questo processo, ma non saremo in grado di farlo, purtroppo, e perderemo l'ennesima occasione storica.
Vantaggi certi dopo aver distrutto l'Eurozona non ne esistono, fuori dall'Euro, pensare che la svalutazione sia sempre la soluzione salvifica e non invece spesso e volentieri un trucco continuamente un intervento di tipo diverso è palesemente errato.
Pensare di fare guerra di cambi dopo aver fatto saltare l'Euro (lasciamo perdere default, modalità di uscita ecc.) e credere che ci si riesca accordare per mantenere tutte le libertà di scambio e di movimento dei capitali conquistate all'interno dell'Eurozona è credere nelle favole e non si capisce perchè impuntarsi su questa soluzione fiabesca quando ci sono accordi ben più facili da ottenere (anche facendo valere il peso di un'eventuale uscita italiana dall'Euro) e meno rischiosi per tutti gli stati coinvolti.
Pensare di fare guerra di cambi dopo aver fatto saltare l'Euro (lasciamo perdere default, modalità di uscita ecc.) e credere che ci si riesca accordare per mantenere tutte le libertà di scambio e di movimento dei capitali conquistate all'interno dell'Eurozona è credere nelle favole e non si capisce perchè impuntarsi su questa soluzione fiabesca quando ci sono accordi ben più facili da ottenere (anche facendo valere il peso di un'eventuale uscita italiana dall'Euro) e meno rischiosi per tutti gli stati coinvolti.
quando ci sono accordi ben più facili da ottenere (anche facendo valere il peso di un'eventuale uscita italiana dall'Euro) e meno rischiosi per tutti gli stati coinvolti.
concordo solo su questo.
Che sarebbe interessante anche che fosse oggetto del dibattito pubblico prima delle elezioni..
Sul resto non posso che ribadire che:
1. nessuno fa mai la comparazione costi benefici degli scenari (e se lo si fa lo si fa "barando" sulle cifre);
2 la svalutazione della ns economia è un fatto già avvenuto, non un'opinione da discutere;
3 l'euro a queste condizioni salta da solo, con o senza scelte politiche volontarie e democratiche.
concordo solo su questo.
Che sarebbe interessante anche che fosse oggetto del dibattito pubblico prima delle elezioni..
Sul resto non posso che ribadire che:
1. nessuno fa mai la comparazione costi benefici degli scenari (e se lo si fa lo si fa "barando" sulle cifre);
2 la svalutazione della ns economia è un fatto già avvenuto, non un'opinione da discutere;
3 l'euro a queste condizioni salta da solo, con o senza scelte politiche volontarie e democratiche.
1. nessuno fa mai la comparazione costi benefici degli scenari (e se lo si fa lo si fa "barando" sulle cifre);
pupe, che comparazione vuoi fare. Per avere un governo con una maggioranza solida è dovuto venire uno da bruxelles. Un paese deindustrializzato, con un debito di 2000 miliardi, risparmi di decenni erosi, disoccupazione da grande depressione, classe dirigente marcia. Ma quali sono i benefici, chi credi che possa andare a sbattere i pugni a francoforte o parigi?!
pupe, che comparazione vuoi fare. Per avere un governo con una maggioranza solida è dovuto venire uno da bruxelles. Un paese deindustrializzato, con un debito di 2000 miliardi, risparmi di decenni erosi, disoccupazione da grande depressione, classe dirigente marcia. Ma quali sono i benefici, chi credi che possa andare a sbattere i pugni a francoforte o parigi?!
Per avere un governo con una maggioranza solida è dovuto venire uno da bruxelles.
più che altro hanno gettato la maschera un po' tutti i servi di un altro padrone.
Ma quali sono i benefici, chi credi che possa andare a sbattere i pugni a francoforte o parigi?!
già la solita storia, noi non contiamo niente siamo tutti pizza baffi neri e mandolino, solo corruzione e spreco. siccome abbiamo un debito pubbico enorme siamo schiavi e la democrazia è inutile in questi casi. siccome siamo un paese deindustrializzato non possiamo che essere colonizzati.
poi leggi che il min. delle finanze tedesco che va in parlamento ad ammonire i tefeschi del fatto che loro hanno "i maggiori vantaggi dalla moneta unica" e che dunque devono sostenere i costi relativi (intendendo i soldi da redistribuire agli altri paesi), ma si vede che non si era ripassato la lezione del debito pubblico italiano cattivo ..
Che vuoi che ti dica, contro i luoghi comuni non si discute..
più che altro hanno gettato la maschera un po' tutti i servi di un altro padrone.
Ma quali sono i benefici, chi credi che possa andare a sbattere i pugni a francoforte o parigi?!
già la solita storia, noi non contiamo niente siamo tutti pizza baffi neri e mandolino, solo corruzione e spreco. siccome abbiamo un debito pubbico enorme siamo schiavi e la democrazia è inutile in questi casi. siccome siamo un paese deindustrializzato non possiamo che essere colonizzati.
poi leggi che il min. delle finanze tedesco che va in parlamento ad ammonire i tefeschi del fatto che loro hanno "i maggiori vantaggi dalla moneta unica" e che dunque devono sostenere i costi relativi (intendendo i soldi da redistribuire agli altri paesi), ma si vede che non si era ripassato la lezione del debito pubblico italiano cattivo ..
Che vuoi che ti dica, contro i luoghi comuni non si discute..
poi leggi che il min. delle finanze tedesco che va in parlamento ad ammonire i tefeschi del fatto che loro hanno "i maggiori vantaggi dalla moneta unica" e che dunque devono sostenere i costi relativi (intendendo i soldi da redistribuire agli altri paesi),
Ma guarda, che questo è palese.
Quello che non ti è chiaro è che tu vuoi fare la "guerra" (perché uscire vuol dire entrare in guerra più di quanto non sia una pace forzata questa) con questa gente:
Ma guarda, che questo è palese.
Quello che non ti è chiaro è che tu vuoi fare la "guerra" (perché uscire vuol dire entrare in guerra più di quanto non sia una pace forzata questa) con questa gente:
Quello che non ti è chiaro è che tu vuoi fare la "guerra" (perché uscire vuol dire entrare in guerra più di quanto non sia una pace forzata questa) con questa gente:
io segnalo che non è vero che voglio fare nessuna guerra, ma semmai recuperare la sovranità e porre le basi perchè la guerra che c'è finisca.
Già perchè l'UE era nata con questo obiettivo, ed invece ci facciamo le invasioni commerciali e le svalutazioni competitive uno con l'altro.
prima si fa che ognuno a casa sua è libero.
poi si unificano le regole ed i mercati
solo alla fine si fa l'unione politica.
(quella monetaria non è neanche necessaria, cmq dovrebbe arrivare necessariamente per ultima.)
mi chiederete: quanto ci mettiamo un secolo?
la mia risposta è: il tempo che richiede la democrazia.
io segnalo che non è vero che voglio fare nessuna guerra, ma semmai recuperare la sovranità e porre le basi perchè la guerra che c'è finisca.
Già perchè l'UE era nata con questo obiettivo, ed invece ci facciamo le invasioni commerciali e le svalutazioni competitive uno con l'altro.
prima si fa che ognuno a casa sua è libero.
poi si unificano le regole ed i mercati
solo alla fine si fa l'unione politica.
(quella monetaria non è neanche necessaria, cmq dovrebbe arrivare necessariamente per ultima.)
mi chiederete: quanto ci mettiamo un secolo?
la mia risposta è: il tempo che richiede la democrazia.
io segnalo che non è vero che voglio fare nessuna guerra, ma semmai recuperare la sovranità e porre le basi perchè la guerra che c'è finisca.
C'è una guerra?
Beh, lo penso anche io. Siamo d'accordo.
Se esci, finisce? No. Soprattutto finché gli elettori non dimostreranno di essere diventati maturi.
prima si fa che ognuno a casa sua è libero.
poi si unificano le regole ed i mercati
solo alla fine si fa l'unione politica.
(quella monetaria non è neanche necessaria, cmq dovrebbe arrivare necessariamente per ultima.)
Condivido.
mi chiederete: quanto ci mettiamo un secolo?
la mia risposta è: il tempo che richiede la democrazia.
Probabilmente non ci si mette un secolo. Semplicemente ci sono stati che sono capaci solo di essere sudditi (come l'italia, la grecia, quelli balcanici, etc. etc.) perché la democrazia non l'hanno mai realmente praticata.
Per diventare uno stato capace di imporsi su scala internazionale, devi prima risolvere le piaghe interne.
Noi stiamo ancora a farci le microseghe tra livorno e pisa, bari e lecce, genova e la spezia, etc. etc.
C'è una guerra?
Beh, lo penso anche io. Siamo d'accordo.
Se esci, finisce? No. Soprattutto finché gli elettori non dimostreranno di essere diventati maturi.
prima si fa che ognuno a casa sua è libero.
poi si unificano le regole ed i mercati
solo alla fine si fa l'unione politica.
(quella monetaria non è neanche necessaria, cmq dovrebbe arrivare necessariamente per ultima.)
Condivido.
mi chiederete: quanto ci mettiamo un secolo?
la mia risposta è: il tempo che richiede la democrazia.
Probabilmente non ci si mette un secolo. Semplicemente ci sono stati che sono capaci solo di essere sudditi (come l'italia, la grecia, quelli balcanici, etc. etc.) perché la democrazia non l'hanno mai realmente praticata.
Per diventare uno stato capace di imporsi su scala internazionale, devi prima risolvere le piaghe interne.
Noi stiamo ancora a farci le microseghe tra livorno e pisa, bari e lecce, genova e la spezia, etc. etc.
intanto in parlamento hanno rinviato la TARES (imposta che sostituirà la TARSU aumentandola) a Luglio..
lontano dalle elezioni, lontano dal cuore..
lontano dalle elezioni, lontano dal cuore..