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Subject: [POLITICA]

2013-02-14 13:28:54
Nell'esercizio delle funzioni giudiziarie non può dar luogo a responsabilità l'attività di interpretazione di norme di diritto né quella di valutazione del fatto e delle prove.

lavorando nel diritto ti accorgi che è difficilisimo, se non impossibile, rilevare un evidente errore nell'interpretazione o nella valutazione delle prove che sono spesso opinabili.
se la stessa corte di cassazione cambia orientamento o se nei tre gradi di giudizio tre collegi diversi valutano diversamente certi elementi, come fai ad accertare un errore e ad imputarlo a dolo o colpa grave?

nfatti si parla di "obbligatorietà", non di "facoltà".
che un magistrato non sia "obbligato" a schiaffare in carcere un clandestino, mentre conservi comunque la facoltà di intervenire dove c'è, ad esempio, una discarica abusiva o un traffico di esseri umani.
lascia che poi, a rispondere delle sue azioni, sia il magistrato che ignora le indagini delle forze dell'ordine.

imho nel complesso è un ottimo metodo per distinguere i "buoni" magistrati e far fare loro carriera.


quindi tu vorresti lasciare ad un singolo individuo la facoltà di scegliere quali reati perseguire e quali ignorare in base alle sue preferenze che possono anche essere dettate da simpatia o da altri elementi non giuridici???!!!...io proprio no. già adesso si fa tanto parlare di un uso strumentale della giustizia...
2013-02-14 13:29:53
che ci sia almeno un atto formale di denuncia
come ben sai, il concetto di "notizia di reato" è ben differente


scusa punx ma ti rendi conto che significa nei fatti.
Significa che moltissimi reati diventerebbero imperseguibili.
Senza contare che in realtà l'obiettivo nascosto di queste pratiche è SEMPRE e SOLO quello di attaccare l'indipendenza dell'esercizio dell'azione penale, facendo in modo che (tramite i criteri o tramite dipendenza funzionale) risponda al ministero della giustizia o al parlamento!

il problema che c'è è che ci sono troppi reati e quindi ad oggi l'azione penale è obbligatoria per modo di dire, ma la soluzione non è buttare un CAPOSALDO DELLA DEMOCRAZIA, semmai è quello di correggere le deformazioni del sistema.


è un principio basilare per qualunque giustizia

scusa ma LOL,
principio basilare di giustizia è che ci siano regole meno intepretabili possibile e giudici indipendenti


non ritrovarsi a doversi difendere in un processo in cui il PM che ti accusa e il giudice che ti dovrebbe giudicare sono iscritti allo stesso albo,


e perchè uno dei due dovrebbe fare meno bene il suo dovere? solo perchè l'altro è un collega?
ma sul serio nel III millennio pensiamo che siano questi i problemi della giustizia?

hanno fatto carriere parallele, sono amici da decenni tu non lo vedresti naturale?

no per niente e sono fortissimamente contrario per diversi motivi:
1. serve solo a asservire i PM, facendo in modo che non siano più "giudici" si prova ad asservirli ad altre funzioni dello stato.
2. non è vero che la cosa incide sulle sentenze.
3. la carriera "inquirente" del pm è davvero logorante e pochi riescono a fare una vita professionale intera in quel ruolo, almeno senza "scendere a compromessi".. il ricambio di ruoli garantisce la rotazione nelle cariche (ricordiamo che nessuno fa il pm dove ha fatto o farà il giudice)


guarda che non si parla necessariamente di "criminali pericolosi"guarda che non si parla necessariamente di "criminali pericolosi".
la custodia cautelare, ora come ora, si applica praticamente a tutte le fattispecie di reato che potrebbero cumulativamente portare a più di tre anni di pena complessiva, ed è estendibile ad libitum con un semplice provvedimento del giudice. è anche per questo che i processi durano tanto.


1. non è vero che si da in automatico (è vero che ci sono degli abusi e errori, certo ma è un'altra cosa!)
2. non è vero che riducendo i tempi di carcerazione preventiva si farebbero prima i processi.
3. il semplice provvedimento del giudice è un controllo di un giudice terzo, io non riesco ad immaginare meccanismi più garantisti di questo. Ricordiamoci che l'esigenza cautelare viene sempre stabilita da qualcuno che non è chi la chiede.

Se ci sono abusi/eccessi/errori si devono correggere questi, non distruggere un sistema di tutele, imho.
2013-02-14 13:33:40
2. Nell'esercizio delle funzioni giudiziarie non può dar luogo a responsabilità l'attività di interpretazione di norme di diritto né quella di valutazione del fatto e delle prove.

e cosa ci sarebbe da contestare??

in pratica, per non essere passibile di responsabilità civile un magistrato deve solo evitare di fare cazzate abnormi (negligenza inescusabile). tant'è vero che la prima condanna di un magistrato in base alla 117 è di DIECI ANNI DOPO.
non ho dati freschi, ma un anno fa un conoscente magistrato (anche loro sono coscienti della situazione) mi disse che non siamo ancora arrivati a dieci condanne.
si vede che abbiamo i magistrati più corretti del mondo.


anche qui non capisco cosa si desidera, un miliardo di condanne significano che le cose vanno meglio o peggio?

infatti si parla di "obbligatorietà", non di "facoltà".

si ma CHI DECIDE???
ti rendi conto che chiunque sia ha in mano un potere di "vita o di morte" che è difficile conciliare con lo stato di diritto?
2013-02-14 15:19:30

Proposta di legge di iniziativa popolare “Abolizione dell’obbligatorietà’ dell’azione penale”

I sottoscritti cittadini italiani presentano – ai sensi dell’art. 71, comma secondo della Costituzione ed in
applicazione della legge 25 maggio 1970, n. 352 e successive modificazioni – la seguente proposta di legge:

RELAZIONE
Onorevoli Parlamentari,
il principio dell’obbligatorietà dell’azione penale, contenuto nell’art. 112 della Costituzione della
Repubblica italiana, pur astrattamente condivisibile, determina una serie di inevitabili e gravi conseguenze
negative, che portarono l’unico altro paese europeo che lo prevedeva, oltre il nostro, la Germania, ad abolirlo
a metà degli anni settanta.
In effetti l’elevatissimo numero di notitiae criminis che giungono quotidianamente alle Procure della
Repubblica rende impossibile il perseguimento di ogni reato. Dietro la vigenza di questa norma finisce col
celarsi quindi di fatto l’assoluta discrezionalità con cui ogni singolo pm decide quali reati perseguire, col
risultato pratico di avere una altrettanto assoluta non uniformità nell’applicazione della legge sul territorio
italiano e rilevanti difficoltà di perseguimento dei reati che per ambito territoriale superino la competenza
della singola circoscrizione giudiziaria.
La previsione in capo al Ministro Guardasigilli di un potere di indirizzo in materia di politica penale e
l’attribuzione ad ogni Procuratore della Repubblica della responsabilita’ di far rispettare all’interno del
proprio ufficio l’indirizzo fissato, oltre a rimediare alle disfunzioni di cui sopra, avrebbe anche l’effetto di
ricondurre al circuito della sovranità popolare - parlamentare la responsabilità politica dell’esercizio di un
potere davvero importante per la sicurezza dei cittadini, sottraendola così all’arbitrio del singolo pm, che
sarebbe così probabilmente tenuto anche a perseguire reati, come quelli di microcriminalità, altrimenti
normalmente trascurati.

ARTICOLI
Art. 1.
L'art. 112 della Costituzione della Repubblica Italiana è abrogato e sostituito dal seguente:
Ciascun Procuratore della Repubblica stabilisce di anno in anno, per il proprio territorio di competenza, le
priorità nell’esercizio dell’azione penale, basandosi sulle priorità stabilite a livello nazionale dal Ministro di
Grazia e Giustizia che le illustra, entro il 30 novembre dell’anno precedente, in una relazione annuale al
Parlamento.



Stiamo parlando di questo?
Lo condivido in toto se inserito in un progetto di riforma più ampio che preveda (e se Berlusconi lo desidera per gli affaracci suoi non sò che farci) la separazione delle carriere e la responsabilità civile dei magistrati. Sul come attuare tali riforme il dibattito deve ovviamente essere ampio e privo di pregiudiziali, attento soprattutto a conservare il principio dell'indipendenza della magistratura e a proteggere il magistrato delimitando con precisione i casi di dolo o colpa grave.

Suggerirei di analizzare l'agire dei magistrati del caso Tortora (perchè tutto realmente iniziò da lì) come esempi di dolo, negligenza o colpa grave. O di leggere il testo col quale Tortora si fece seppellire: "Storia della colonna infame"

2013-02-14 15:36:01
lavorando nel diritto ti accorgi che è difficilisimo, se non impossibile, rilevare un evidente errore nell'interpretazione o nella valutazione delle prove che sono spesso opinabili.
se la stessa corte di cassazione cambia orientamento o se nei tre gradi di giudizio tre collegi diversi valutano diversamente certi elementi, come fai ad accertare un errore e ad imputarlo a dolo o colpa grave?


è proprio per quello che serve una legge che chiarisca le fattispecie e non lasci nel limbo dell'interpretabilità

quindi tu vorresti lasciare ad un singolo individuo la facoltà di scegliere quali reati perseguire e quali ignorare in base alle sue preferenze che possono anche essere dettate da simpatia o da altri elementi non giuridici???!!!...io proprio no. già adesso si fa tanto parlare di un uso strumentale della giustizia...

oh beh
ci sono fior di sistemi giuridici che si basano sulla discrezionalità e non sull'obbligatorietà dell'azione penale, e francamente non mi pare che la situazione in Francia, Svezia, Svizzera, Belgio, Danimarca eccetera sia peggiore della nostra
la verità è che è un feticcio pure questo
2013-02-14 15:46:41

leggimi


Per riflettere sul rilievo istituzionale ed operativo che assumono da un canto la
divisione delle carriere e dall’altro l’assetto del pubblico ministero in un sistema politico
democratico, non è irrilevante notare che mentre esistono in Europa altri casi in cui giudici e
pubblici ministeri appartengono alla stessa carriera ed hanno un comune Consiglio superiore
(Francia, Belgio, Romania e Bulgaria), in nessuno di essi esiste un pubblico ministero che non sia
inquadrato al contempo in una struttura gerarchica unitaria con al vertice un responsabile che
risponda politicamente del suo operato.


2013-02-14 15:49:00
Significa che moltissimi reati diventerebbero imperseguibili.
Senza contare che in realtà l'obiettivo nascosto di queste pratiche è SEMPRE e SOLO quello di attaccare l'indipendenza dell'esercizio dell'azione penale, facendo in modo che (tramite i criteri o tramite dipendenza funzionale) risponda al ministero della giustizia o al parlamento!


pupe, questa è solo propaganda.
dove l'azione penale non è obbligatoria, è discrezionale.
affacciati su internet e vedi quanti sistemi di quanti paesi sono basati sulla discrezionalità dell'azione penale, tutti giuridicamente in condizioni migliori del nostro.
la verità è che parlare di certe cose in italia è eresia, per le resistenze delle solite corporazioni. quindi, chi sussurra, al rogo!

e perchè uno dei due dovrebbe fare meno bene il suo dovere? solo perchè l'altro è un collega?
ma sul serio nel III millennio pensiamo che siano questi i problemi della giustizia?


qui ci sta veramente bene!
scusa, ma

1. 2. 3. 4. 5. 6. e quel che segue.

riassumo ciò che penso con "argh!".
se ti va, leggiti sto papiello di Di Federico, e poi ne riparliamo.
(edited)
2013-02-14 15:50:05
nooooooooo l'hai linkato prima tu!!! onta e disonore...
2013-02-14 15:55:06
eh, eh, eh... mentre tu perdevi tempo con gli smiles io lavoravo... ops, copincollavo :)
2013-02-14 15:59:25
pupe, questa è solo propaganda.
dove l'azione penale non è obbligatoria, è discrezionale.
affacciati su internet e vedi quanti sistemi di quanti paesi sono basati sulla discrezionalità dell'azione penale, tutti giuridicamente in condizioni migliori del nostro.
la verità è che parlare di certe cose in italia è eresia, per le resistenze delle solite corporazioni. quindi, chi sussurra, al rogo!


onestamente ROTFL.
avanzo grandissime riserve sul fatto che ci siano sistemi giuridici migliori del nostro.
Credo che confondiamo gli esiti con i mezzi.
Se prendi a paragone per dire la svezia puoi scriviere le regole più assurde li funzionano lo stesso...
poca criminalità, grande senso delle istituzione etc..

Ricordo che prima dell'euro c'erano degli aneddoti fantastici sulla quantità di biglietti di banca falsi del nordeuropa che venivano stampati a napoli. Loro non sentivano il bisogno di una zecca di stato che creasse una banconota difficile da contraffare..
..ecco è un po' lo stesso, secondo me..
(edited)
2013-02-14 16:00:16
in nessuno di essi esiste un pubblico ministero che non sia
inquadrato al contempo in una struttura gerarchica unitaria con al vertice un responsabile che
risponda politicamente del suo operato.


io continuo a chiedermi esattamente per quale motivo sarebbe preferibile assogettare i pm ad un controllo politico.
2013-02-14 16:22:57
La ragione è che anche in un regime come il nostro in cui vige l'obbligatorietà dell'azione penale (figuriamoci in quelli che prevedono la discrezionalità) essa non conduce (perchè non può materialmente farlo) all'azione penale per tutti i reati; è impossibile e di conseguenza è il PM a decidere per quale reato iniziare l'azione penale.
Quindi, attualmente in Italia una decisione che è politica, nella fattispecie politica criminale, ovvero stabilire priorità tra i diversi reati, non è presa da un organo politico (eletto) ma da persone (anche eccezionalmente preparate) cui una scelta del genere non dovrebbe competere.
Non a caso l'Italia è un'eccezione; ci è andata bene solo con l'umanesimo le altre volte essere stati eccezione si è rivelato un errore
2013-02-14 16:28:30
io continuo a chiedermi esattamente per quale motivo sarebbe preferibile assogettare i pm ad un controllo politico.

la citazione dice che i sistemi di TUTTI i paesi hanno al vertice un riferimento responsabile politico.
come diceva manlio, ciò è necessario sia nei sistemi a obbligo che a discrezione.
alcuni, tra cui l'italia, hanno ANCHE carriere comuni, possibilità di passaggio di fronte, un consiglio superiore in comune.

nel CSM addirittura i consiglieri vengono nominati per due terzi dai magistrati stessi (i vigilanti sono, cioè, espressione diretta dei vigilati), che si schierano in vere parti politiche asservite ai partiti.
il restante terzo è nominato, politicamente, dal parlamento.
tre anni fa ci fu un vero caso: il primo consigliere eletto "senza corrente"!
2013-02-14 16:40:23
è impossibile

secondo il mio modesto parere questo è il punto.
c'è da anni una manovra di accerchiamento contro la magistratura e questo è solo un altro tassello.
Perchè è impossibile?
perchè i reati sono troppi, e allora verifichiamo se effettivamente servono tutti, o miglioriamo la produttività e il numero di chi indaga.

io credo che se uno è alto 1.90 e a casa sua vuole entrarci, si fa una porta da due metri, non pensa ad accorciarsi le gambe..

invece da circa 40 anni ci sono grandi forze che lavorano alla creazione delle condizioni più avverse per un esercizio corretto dell'azione penale, d'altra parte da noi governano le mafie non può certo sorprenderci.

Sinceramente poi credere che da noi la politica elettiva funzioni meglio della discrezionalità di un organo indipendente (indipendente perchè selezionato con concorso pubblico) così significa poi esporsi al primo governo lega-pdl ad avere tutti i pm impegnati nei reati diimmigrazione clandestina e guida in stato di ebbrezza..
ma in cambio corruzione e mafia liberi..

sicuramente un vantaggo..

NB: onestamente nel link che hai postato vedo così tante nefandezze e scorciatoie retoriche indimostrate che mi viene da chiedermi chi lo paga questo, ma penso pure che chi non è del "ramo" possa facilmente abboccare..
2013-02-14 16:41:58
nel CSM addirittura i consiglieri vengono nominati per due terzi dai magistrati stessi (i vigilanti sono, cioè, espressione diretta dei vigilati), che si schierano in vere parti politiche asservite ai partiti.
il restante terzo è nominato, politicamente, dal parlamento.


io onestamente non capisco il collegamento con l'obbligatorietà dell'azione penale.
C'è un fumus persecutionis più che evidente contro la magistratura inquirente in Italia, anzi più che un fumus io vedo proprio il fuoco oramai.. :P
2013-02-14 16:55:33
NB: onestamente nel link che hai postato vedo così tante nefandezze e scorciatoie retoriche indimostrate che mi viene da chiedermi chi lo paga questo, ma penso pure che chi non è del "ramo" possa facilmente abboccare..

è questo