Subject: [POLITICA]

NB: onestamente nel link che hai postato vedo così tante nefandezze e scorciatoie retoriche indimostrate che mi viene da chiedermi chi lo paga questo, ma penso pure che chi non è del "ramo" possa facilmente abboccare..

è questo

quelli che ti ho citato io sono fatti. tu invece sembra che non voglia ammettere che ci sono anche persone di valore che non la pensano culturalmente a sinistra, o alla grillo. a me sembrano queste, le pugnette...

Ma sticazzi della sinistra e di grillo.
Chi si riempie la bocca di liberalismo, finanche di liberismo e poi porta i propri voti in dote ad uno dei più grandi accentratori di potere economico, mediatico e politico del pianeta, si taglia le gambe in partenza.

ti costa ammetterlo, lo so. però nel tuo intimo anche tu sai che devi 3/4 di (_!_) a pannella...
E perché mai mi dovrebbe costare? A me la politica come tifo fa bellamente rivoltare le budella.
Aver promosso dei referenda di buon senso decenni fa non è un bonus per tutte le stagioni.
Sostenere di essere per la laicità dello stato e poi sostenere governi con dei fanatici integralisti non è un bonus per tutte le stagioni.

daaai. quella "proposta di legge" manco l'hai letta. ti voglio bene lo stesso, eh :)

Quale, quella del governo amato? Detta anche la proposta apripista?!

quello è solo perchè sono delle pippe!

No, quello è solo perché si sono divisi i compiti: gli uni tengono a bada questi, gli altri tengono a bada questi altri.

(edited)

NB: onestamente nel link che hai postato vedo così tante nefandezze e scorciatoie retoriche indimostrate che mi viene da chiedermi chi lo paga questo, ma penso pure che chi non è del "ramo" possa facilmente abboccare..

è questo

e con questo?
abbiamo un presidente della repubblica che ha un cv pure migliore eppure se mi chiedi cosa ne penso..
poi sul come si fa carriera accademica in Italia ho delle riserve se permetti.
preferisco valutare i contenuti!

poi sul come si fa carriera accademica in Italia ho delle riserve se permetti

chi sa fare fa, chi non sa fare insegna (cit.)

e con questo?
abbiamo un presidente della repubblica che ha un cv pure migliore eppure se mi chiedi cosa ne penso..
poi sul come si fa carriera accademica in Italia ho delle riserve se permetti.
preferisco valutare i contenuti!

ma sticazzi? :D
ti chiedevi chi lo pagasse, ti ho risposto. pensavo di fare un favore.
la prossima volta sto bello fermino! :P

ma che devo fare, il difensore di pannella io?

fai le valutazioni che reputi più opportune e vota chi vuoi, io mica faccio campagna elettorale.

si parlava del test, tu hai detto delle cose, io ho fatto delle precisazioni che ritenevo importanti si, ma non materia di polemica.
nella controreplica, per screditare il PD (di cui a me non importa niente, ma evidentemente a te si) hai fatto una citazione parziale che secondo me andava corretta.
io l'ho corretta.
mò ti incazzi e parli di "leggi apripista". però, a leggerla, non ci sei andato.

facciamo così, te la linko io. leggi in particolare l'articolo 10. eccoti la legge apripista.

ci vuole così tanto ad ammettere di aver preso un granchio?

quoto pupe, mi sembra un papiello pieno di propaganda e artifici retorici.
prima ci lamentiamo, giustamente che la politica nelnostro paese fa schifo, poi vogliamo, però, darle il controllo del potere giudiziario, ignorando che molte delle nefandezze dei vari orientamenti politici e governi sono potute venire alla luce solo grazie alle indagini indipendenti della magistratura.
imho il nostro sistema costituzionale è uno dei migliori al mondo, soprattutto dal punto di vista di separazione e autonomia dei tre poteri dello stato, e sarebbero gli altri a dover imparare da noi.
che poi altri ordinamenti possano funzionare meglio di fatto è probabilmente dovuto ad una differente predisposizione di risorse e ad una differente gestione della cosa pubblica.
per esempio potresti anche portarmi dati che mi dicano che i sistemi di commn law di inghilterra e america portano risultati migliori del nostro ordinamento ma non per questo riterrei il common law migliore del civil law.

la questione principale è che noi abbiamo una società molto più "criminogena" (chissà se questa parola esiste) degli altri ordinamenti occidentali, per cui confrontare i risultati è molto complesso.
per questo l'assunto che altrove è meglio è tutt'altro che dimostrato.

sigfrid, il controllo del potere giudiziario è già in mano alla politica. per meglio dire, il responsabile al vertice della piramide dev'essere un riferimento politico. in tutti i sistemi. per definizione.
nel nostro, in aggiunta, l'organo politico di vigilanza è eletto per due terzi dagli stessi vigilati.

non capisco la distinzione che vorresti fare tra common e civil law.
esistono buoni esempi sia di common law con obbligatorietà dell'azione penale che di civil law a discrezionalità.

sigfrid, il controllo del potere giudiziario è già in mano alla politica. per meglio dire, il responsabile al vertice della piramide dev'essere un riferimento politico. in tutti i sistemi. per definizione.

????
me lo spieghi meglio che vuoi dire?
io ssapevo che il parlamento faceva le leggi e la magistratura le applicava..

nel nostro, in aggiunta, l'organo politico di vigilanza è eletto per due terzi dagli stessi vigilati.

ah quindi il controllo sull'esercizoi dell'azione penale la fa il csm? dai su, non ci credi neanche tu...

CSM

La Costituzione, all'art. 110, assegna al Ministro della Giustizia il compito di curare "l'organizzazione e il funzionamento dei servizi relativi alla giustizia”, ferme restando le competenze del CSM; l'art. 101, comma 2, inoltre, garantisce la piena autonomia e indipendenza dei giudici da ogni altro potere dichiarando che essi "sono soggetti soltanto alla legge." L'organo che assicura l'autonomia dell'ordine giudiziario è il Consiglio superiore della magistratura (C.S.M.), cui compete l’autogoverno dei magistrati ordinari, civili e penali. Ad esso spettano, infatti, le competenze in materia di assunzioni, assegnazioni e trasferimenti, promozioni e provvedimenti disciplinari nei riguardi dei magistrati ordinari (i magistrati amministrativi, contabili e militari hanno propri organi di governo). Le funzioni di autogoverno del Consiglio superiore della magistratura quindi in materia di stato giuridico dei Magistrati, con riguardo a:

assunzione (sempre tramite concorso pubblico);
assegnazione ad un incarico;
promozione;
trasferimento;
attribuzione di sussidi ai magistrati e alle loro famiglie;
procedimento disciplinare;
nomina dei magistrati di Cassazione
nomina e revoca i magistrati onorari.

in genere l'organo politico di riferimento è quello di autogoverno, o direttamente il ministero della giustizia, o un organo che fa riferimento al ministero.

c'è da anni una manovra di accerchiamento contro la magistratura e questo è solo un altro tassello.


Allora, dobbiamo chiarirci: un conto è se parliamo dell'ideale, un altro se mettiamo al centro una situazione contingente. Che in Italia ci sia un attacco alla magistratura da parte della politica posso capirlo (l'ho anche scritto che Berlusconi ha ragioni tutte sue per appoggiare questo pdv); non capisco invece perchè questo debba convincermi a smettere di pensare che, a prescindere da cosa convenga a Berlusconi, queste riforme servirebbero a garantire una giustizia migliore e efficiente.
E' una distorsione dell'antiberlusconismo per il quale Berlusconi è l'inverso del re Mida della leggenda (tutto quel che tocca...): ma, personalmente, il fatto che a Berlusconi piacciano le donne non mi farà passare all'altra celebre sponda.

Perchè è impossibile?
perchè i reati sono troppi, e allora verifichiamo se effettivamente servono tutti, o miglioriamo la produttività e il numero di chi indaga.

io credo che se uno è alto 1.90 e a casa sua vuole entrarci, si fa una porta da due metri, non pensa ad accorciarsi le gambe..

Ma scusa, è esattamente quello che sostengo. Attualmente TUTTI i reati (le notizie di reato) sono obbligatoriamente perseguibili, cioè su TUTTI si apre un fascicolo. E' poi materialmente impossibile procedere su tutti ed è lasciata al PM la decisione sulla priorità. Se, come sostenuto da Di Federico, si procedesse a de-penalizzare, a sfoltire la miriade di reati attuale si farebbe un passo avanti o no? Il problema è che questa è una decisione politica, la decisione più politica che ci sia. Una decisione che può prendere solo chi sia legittimato da un voto e quindi risponda di quella decisione.


invece da circa 40 anni ci sono grandi forze che lavorano alla creazione delle condizioni più avverse per un esercizio corretto dell'azione penale, d'altra parte da noi governano le mafie non può certo sorprenderci.

Sinceramente poi credere che da noi la politica elettiva funzioni meglio della discrezionalità di un organo indipendente (indipendente perchè selezionato con concorso pubblico) così significa poi esporsi al primo governo lega-pdl ad avere tutti i pm impegnati nei reati diimmigrazione clandestina e guida in stato di ebbrezza..
ma in cambio corruzione e mafia liberi..

sicuramente un vantaggo..
L'argomento che la politica italiana faccia schifo è legato a una situazione contingente e non è possibile fondare su tale constatazione la sottrazione di compiti che sono suoi (della politica) e non possono essere svolti da nessun altro. Sennò dovremmo dedurne che Mussolini fece bene a distruggere il sistema politico liberale perchè faceva schifo; certo che era incapace di governare la situazione sociale, certo che era caratterizzato da incapacità assortite, corruzione e malaffare ma la maggiorparte di noi credo riconosca che IN OGNI CASO spetta a un sistema politico legittimato dal voto il governo di un paese e della giustiza che in esso si pratica.


NB: onestamente nel link che hai postato vedo così tante nefandezze e scorciatoie retoriche indimostrate che mi viene da chiedermi chi lo paga questo, ma penso pure che chi non è del "ramo" possa facilmente abboccare..

:) se non è retorica questa. Non mi piace il ricorso all'auctoritas, e non mi offendo (perchè è vero) se sottolinei che non sono del ramo (anche se questo porterebbe a un corporativismo dialettico con annesso annichilimento di gran parte dei post su questo trhead...); tuttavia bypassare Di Federico facendolo passare per un qualunque quaquaraquà non è possibile... e nemmeno credibile :)

(edited)

in genere l'organo politico di riferimento è quello di autogoverno, o direttamente il ministero della giustizia, o un organo che fa riferimento al ministero.

lo puoi fare pure a caratteri cubitali. resta che non c'è alcuna attinenza con l'azione penale e l'eventuale censura della scelta di cosa perseguire.
Infatti non si danno casi in cui ciò sia mai stato in discussione..

smettere di pensare che, a prescindere da cosa convenga a Berlusconi, queste riforme servirebbero a garantire una giustizia migliore e efficiente.

direi che serve almeno un indizio che ci sia un vantaggio..

Ma scusa, è esattamente quello che sostengo.

no tu sostieni di creare un potere devastante in capo a qualcuno di SCEGLIERE COSA PERSEGUIRE.
Io sostengo di fare MENO REATI, così quelli che ci sono sono sempre perseguiti tutti.

L'argomento che la politica italiana faccia schifo è legato a una situazione contingente e non è possibile fondare su tale constatazione la sottrazione di compiti che sono suoi (della politica) e non possono essere svolti da nessun altro.

nono, non sono suoi,
il fatto che la politica faccia schifo è solo un'aggravante di questa proposta.

ma la maggiorparte di noi credo riconosca che IN OGNI CASO spetta a un sistema politico legittimato dal voto il governo di un paese e della giustiza che in esso si pratica.

NO, non tutti i poteri spettano ad organi rappresentativi. Per sua natura il potere giudiziario dovrebbe infatti essere indipendente e terzo.

Non mi piace il ricorso all'auctoritas, e non mi offendo (perchè è vero) se sottolinei che non sono del ramo

non era mia intenzione, solo che di giustizia parlano cani e porci e metà di quelli che ne parlano non hanno mai fatto neppure un esame di procedura o di costituzionale, epperò non è materia per l'uomo della strada, è come se io mi mettessi a discutere con un ingegnere edile sui calcoli per costruire un ponte. Non ne ho gli strumenti, che non significa che ha ragione lui, ma che io non ne posso discutere con cognizione di causa.

tuttavia bypassare Di Federico facendolo passare per un qualunque quaquaraquà non è possibile... e nemmeno credibile :)

cosa credi dipende da te.
Per quanto mi riguarda il link postato è un pamphlet propagandistico di parte con palesi scopi di politica giudiziaria.

Non mi piace il ricorso all'auctoritas, e non mi offendo (perchè è vero) se sottolinei che non sono del ramo (anche se questo porterebbe a un corporativismo dialettico con annesso annichilimento di gran parte dei post su questo trhead...)

ma lassa stà, quando una discussione diventa una gara di lunghezza del cicciolo perde di significato!
alla fine i link stanno là e chi vuole può andarseli a guardare quando vuole ;)

ma lassa stà, quando una discussione diventa una gara di lunghezza del cicciolo perde di significato!
alla fine i link stanno là e chi vuole può andarseli a guardare quando vuole ;)

vabbè..
era una discussione molto corretta fino a qui..
non vedo perchè infamarsi così l'un l'altro..

cmq

USA accordo con la svizzera

ovvero quello che per noi è impensabile (o meglio ci vorranno anni e sanatorie prima di vederlo)