Subject: Storia

L'africa era persa in partenza:

quoto :)

rommel poteva fare poco o nulla visto che il mediterraneo era in mano alleata (anche per via di malta) e i rifornimenti erano bloccati

quel poco (tanto) che è stato in grado di fare resta una delle pagine più illustri per gli amanti della tecnica bellica...come anche riconosciuto dagli avversari

sì, lo so perfettamente che castro e molti altri erano cubani ;)
quello che sto dicendo è che la rivoluzione cubana assume i connotati di un colpo di stato, se andiamo bene a guardare

una minoranza di esiliati pianifica una rivolta, entrano a cuba e lì trovano molta gente che li appoggia. riescono a prendere il potere.

in francia la situazione fu totalmente differente:

1) sfatiamo la credenza che 3° stato= popolino. non è assolutamente vero. il terzo stato era la borghesia. il terzo stato negli stati generali era rappresentato, figuriamoci se potevano esserci i contadini ;)
2) la prima rivoluzione non era antiregia. ci fu un periodo di monarchia costituzionale.
fu il re a scavarsi la fossa da solo, con il fatto di Varenne
3)ci fu prima una "ribellione" da parte dei deputati del terzo stato con il cosiddetto "trattato della pallacorda". da lì la voce si sparse e arrivò anche al popolo. ma la rivoluzione partì proprio dai "parlamentari" del 3° stato.

tra l'altro dire che la causa era la fame è un pò semplicistico.
il popolino aveva fame, ma la prima fase della rivoluzione fu fatta dalla borghesia per avere pari diritti, negli stati generali, dei primi due stati: nobilrà e clero.

dopo il popolo si sollevò, ma se la borghesia non avesse dato il via alle rivolte non si sarebbe mai potuta fare una rivoluzione di quelle proporzioni ;)

L'Italia aveva già perso in partenza:


ricordiamoci che avevamo uno degli eserciti peggio equipaggiati dell'europa del tempo.
eravamo inadatti a fare una guerra, che fosse in africa o in russia.

anche durante la prima guerra mondiale, ma lì ci andò bene perchè fummo dalla parte dei vincitori xD

scusa e io che ho detto? :D

che i non aristocratici/clericali potevano avere "più o meno brioches" (borghesia/manovali/contadini/nullatenenti) ma zero diritti...ecco il comun denominatore...il file rouge...l'obiettivo comune

poi giustamente hai spiegato da chi è partita e come si è diffusa a macchia d'olio in tutto il tessuto popolare

non era riferito a te (non vedo perchè dato che mi stai pure simpatico XD ), era un discorso generale, dato che qualcuno (non ricordo chi) ha detto a baluba che la causa era la fame xD

rommel poteva fare poco o nulla visto che il mediterraneo era in mano alleata (anche per via di malta) e i rifornimenti erano bloccati

quel poco (tanto) che è stato in grado di fare resta una delle pagine più illustri per gli amanti della tecnica bellica...come anche riconosciuto dagli avversari


"Carri armati nemici fatto irruzione a sud dell′Ariete, con ciò Ariete accerchiata. Trovasi circa cinque chilometri a nord-est di Bi'r el-‘Abd. Carri Ariete combattono"

Se non ci sono controindicazini mediche consiglio a tutti una settimana di digiuno per vedere come cambia rapidamente la prospettiva sul mondo e sulle priorita´dell'esistenza.

Fame e disparita´da sole non prendono la Bastiglia ma sono un fondamentale prerequisito e un catalizzatore che c'erano sia in Francia che in Russia. Popoli ben pasciuti difficilmente seguono la borghesia che va alla rivoluzione. Attendo esempi di smentita.

Dal punto di vista organizzativo quoto baluba , piu´che una organizzazione direi che conta l'evidenza dei bersagli. Nessuno ordina l'avvio di una rivoluzione, perche´questa si inneschi occorre che lo scontento sia diffuso ed i bersagli siano immediatamente evidenti.

certo che c'era la fame, ma il "popolino" soffriva la fame in qualunque stato del mondo, ma la rivoluzione ci fu solo in francia ;)

non può essere solo la fame l'elemento scatenante ;)

non credo che i contadini russi, prussiani o austriaci stessero meglio di quelli francesi

diciamo che la fame è condizione necessaria ma non sufficiente per attuare una rivoluzione

altrimenti ce ne sarebbe stata (e ce ne sarebbe) una al giorno in ogni parte del mondo (o quasi)

Ho parlato di fame e di disparita´.
La fame quando e´piu´o meno di tutti non porta alla rivoluzione.
La fame diventa intollerabile quando tu muori di fame e il re sta a Versailles, che le ville di oggi al confronto sono capanni per gli attrezzi.
(edited)

beh, quello è certo. ma la parte che scatenò la rivoluzione fu la borghesia. e i borghesi (per quanto non fossero ricchi) non morivano certo di fame :D

credi nei miracoli? L'africa era persa in partenza: linee di rifornimento troppo lunghe ed esposte all'azione nemica, equipaggiamento scarso, rifornimenti comunque scarsi. L'unica sarebbe stata prendere subito malta, ma non dipendeva da Rommel, lui è stato chiamato in un secondo momento , quando i nostri avevano già combinato il disastro.
E' stato Mussolini ad aver stoppato l'invasione di malta, illuso dal momento critico affrontato ad un certo punto dagli isolani.
Tutto qui nella sua tragica semplicità.




Vero.
L'errore malta fu fondamentale per l'approvigionamento nel mediterraneo.
Da notare che, in contemporanea con la genialata grecia, è stata la mosa che ha bloccato la possibilità di avere una base d'appoggio per attacare il medio oriente.
la grecia era filomussoliniana, da li si poteva sviluppare una collaborazione e l'attacco verso il medio oriente e poi arrivare in egitto.
con suez in mano l'inghilterra l'era ciavata.

Dopo la riconquista di Tobruk l'idea era quella di paracadutarsi a Malta, operazione C3 se non sbaglio, che era stata ridotta al lumicino dai bombardamenti (in fondo la divisione Folgore era stata creata per quello, non addestri paracadutisti per farli marciare nel deserto):
A quel punto però Rommel ha deciso di andare avanti, perchè credeva che l'VIII Armata inglese fosse ormai allo sbando.
E le linee di rifornimenti si allungavano e si allungavano, poi si lamentava che non gli arrivava la benzina.

E' chiaro che l'esercito italiano fosse totalmente impreparato per la guerra, avesse dei pessimi generali, quello di Mussolini è stato un bluff, ha puntato tutto sulla rapida vittoria tedesca che mascherasse l'impreparazione italiana.
Però nel giugno del '40 gli inglesi non erano proprio al massimo della forma e in Africa avevano proprio poca roba, per dare un'idea di italiani in Libia ce n'erano circa 200.000, gli Inglesi 40.000 in tutto l'Egitto, quindi dovevano dare anche un'occhiata al Sud, verso l'Etiopia.
Io dico che se Mussolini accettava da subito l'Afrika Korps e si provava subito a sfondare, non dico che si sarebbe sicuramente arrivati a Suez ma per gli inglesi sarebbe stata molto molto dura.

La borghesia ebbe senza dubbio un ruolo fondamentale ma non ci vuole un grande stratega per capire che da un punto di vista militare non ce l'avrebbe mai fatta. Quando arriva la cavalleria se a fermarla ci vanno dieci bottegai trovano lungo, ci vuole una piazza piena ed inferocita che se serve torna anche domani e dopodomani.
Penso che il ruolo della borghesia sia stato accresciuto dalla storiografia perche' da un punto di vista "pratico" la condizione "rivoluzionaria" e´ancora peggio del malgoverno.
Una societa´di milioni di individui si fonda sulla fiducia nel fatto che certe cose essenziali , produzione , trasporti , commerci, possano funzionare ed effettivamente funzionino e la borghesia sicuramente fu fondamentale per far ripartire la macchina.

il problema era sempre suez.
cunnigham fece il bello e il cattivo tempo grazie a quel punto d'appoggio per i rifornimenti anche dalla zona indiana. basti pensare al disastro che il pelatone non riuscì a sfruttare grazie all'azione della x mas ad alessandria.
malta non fu conquistata perchè hitler non voleva il "tiro al piccione" vissuto dai parà per la conquista di creta. e il mascellone appoggiò la bischera idea.