Subject: Referendum 12 /13 giugno

E' utopia, ma e' altrettanto utopia pensare che su temi tanto complessi da valutare il "popolo" compia la scelta migliore.

anche uno poco competente può decidere se rischiare di avere un po' di radioattività extra ogni 25 anni, o se percorrere altre strade.

Ripeto che voi avete certezze, per cui nucleare no e basta. Io, per esempio, non adoro avere enormi dighe a monte di dove vivo. Una assurda gestione di queste ha provocato gravi danni qualche anno fa. Ora, per ovviare, sono stati costruiti argini da tutte le parti: vorrei che vedessi lo scempio.
Io non dico che il nucleare sia meglio, ma neppure riesco a vedere una soluzione reale al problema della produzione di energia. Ho fra le mani un preventivo per un impianto fotovoltaico, ed e' fuori dalla logica nel rapporto costo/produzione. Certo l' incentivo stattale lo rende meno oneroso, ma sono sempre soldi pubblici, e quindi anche miei. Compensare con soldi pubblici un investimento improduttivo e', IMHO, un grave errore, sempre. Questo lo pesno anche delle centrali nucleari, perche' non mi hanno ancora dimostrato che la produzione costa realmente di meno, se si considerano i problemi di sicurezza e smaltimento. Quindi non affermo che una soluzione sia migliore dlle altre, ma mi confesso incompetente a giudicare. Vedo che ci sono molti, invece, sicuri. Buon per loro, ma mi permettano almeno di dubitare della loro estrema competenza. E' ancora un mio diritto.

Ho fra le mani un preventivo per un impianto fotovoltaico, ed e' fuori dalla logica nel rapporto costo/produzione. Certo l' incentivo stattale lo rende meno oneroso, ma sono sempre soldi pubblici, e quindi anche miei. Compensare con soldi pubblici un investimento improduttivo e', IMHO, un grave errore, sempre.

sei sicuro di fare il conto con le esternalità in questo discorso?
oppure calcoli solo il costo economico!?!
Alla fine, secondo me, il costo economico aggregato con le esternalità (valutate con onestà) rende il fotovoltaico sempre la migliore soluzione di produzione. L'incentivo pubblico in questo senso non solo è sensato, ma anzi è una correzione del puro costo-beneficio privato assolutamente necessaria!

Quindi tra dubbi e paure l'unica certezza e´che tutti gli altri sono ignoranti.

Questo lo affermi tu: io ho sempre manifestato la mia, di ignoranza. Semmai aggiungo che mi preoccupano quelli troppo sicuri, soprattutto quando leggo che fanno riferimento non a proprie conoscenze, ma a quanto pubblicato pro o contro da altri. Sono in grado di leggere anch'io, e se dico che non mi hanno convinto del tutto ne' gli uni ne' gli altri, avro' pure il diritto di affermarlo.
Fin dal referendum degli anni '80 ripeto che rinunciare al nucleare senza un piano per lo meno europeo vuol dire castrarsi da soli. Ho diverse centrali nucleari a meno di 150 Km da dove vivo, peccato che siano in Francia e che debba pagare uno sproposito l' energia elettrica prodotte da quelle centrali(per lavoro ho bollette di circa 800 € mensili) quando un mio concorrente oltralpe, magari a 500 Km dalle stesse, spende meno della meta'. La crisi italiana non dipende certo solo dalla scelta antinucleare, ma ogni goccia pesa. A me starebbe bene che il nucleare fosse bandito dall' Europa, ma averlo escluso solo dall' Italia e' stato comunque un errore. Oggi sono abbastanza convinto che per il nucleare sia tardi incominciare, per cui non mi dispiace che si sia bloccato tutto.
Ma vorrei che qualcuno mi dimostrasse come produrre nel giro di 10 anni nergia sufficiente, ad un costo prossimo a quello dei nostri concorrenti, e con un impatto ambientale basso. Perche' il problema non e' dire no a tutto, ma trovare la fonte che abbia il miglior rapporto costi/benefici, se no si perde concorrenzialita' e si paga con crisi piu' pesanti e posti di lavoro che volano via.
Come ho scritto altrove l' energia idroelettrica, per esempio, dalle mie parti ha provocato danni enormi, anche in vite umane. Per questo ho dubbi enormi sul fatto che si sia in grado di pesare correttamente tutto. Almeno i dubbi lasciatemeli. :-)
(edited)

sei sicuro di fare il conto con le esternalità in questo discorso?
oppure calcoli solo il costo economico!?!

Sono costretto a valutare solo il discorso economico! Se non calcolo alla perfezione, rischio di fallire, e di bruciarmi anni di sacrifici, oltre che di lasciare senza lavoro altre 2 famiglie, oltre la mia.
Vivo in una zona in cui hanno chiuso una marea di aziende, e la gente non ha proprio i soldi per pensare al fotovoltaico. Hanno un bel dire che si paga da se'! Se ti fai finanziare dalle banche, ai tassi attuali, ti ripaghi le spese in 14/15 anni. Ma sei comunque indebitato, ed oggi indebitarsi e' un rischio che molti hanno paura di correre, io per primo. Oggi ogni piccola azienda e' appesa ad un filo e se lo carichi appena un po' di piu'...

Ma fatti sto impianto fotovoltaico e poi non spendi piú un euro.
E il tuo concorrente francese poi spenderá cento volte quel che spendi te e per giunta dovrá pelarsi la gatta delle scorie. Dove sta il problema ?

si ok, a livello tuo personale non fa una piega.
però a livello di scelta politica nazionale?

poi concordo con te in quasti tutto il resto, in particolare sulla pochezza di una politica pensata a liv. nazionale per questi problemi..
il liv. continentale è il minimo sensato!

Poi la centrale nucleare che se va bene entra in funzione tra vent'anni me lo spieghi come fa a risolvere il problema della tua bolletta per i prossimi vent'anni?

Ma fatti sto impianto fotovoltaico e poi non spendi piú un euro.

L' impianto mi costerebbe 106.000 Euro. Facendomi finanziare con un mutuo ai tassi attuali finirei di tirare fuori piu' soldi di oggi per ancora 7 anni circa. Intanto per 15 anni sarei bloccato per eventuali altri investimenti, e non avrei molti spazi per affrontare eventuali periodi difficili. Senza contare che oggi ho un consumo del genere, per cui varrebbe anche la pena, ma non so se fra 5 o 10 anni saro' ancora qui a produrre, o non avro' gia chiuso e affittato il capannone come magazzino. Non e' facile investire con anni ed anni di piano di ammortamento in un periodo incerto come questo.
Ci penso da almeno 5 anni, ma non mi tornano i conti: allora costava molto di piu'. Oggi costa meno, ma ancora molto, ed io sono piu' vecchio.

Poi la centrale nucleare che se va bene entra in funzione tra vent'anni me lo spieghi come fa a risolvere il problema della tua bolletta per i prossimi vent'anni?

Ho proprio scritto che questo e' uno dei motivi per cui non mi convince l' entrata attuale nel nucleare. IMHO si e' sbagliato a lasciarlo negli anni '80, e credo si sbaglierebbe una seconda volta ad entrarci adesso. Ma non ne sono sicuro come altri, tutto qui.

Farlo in due o tre tappe non si puo?

Io non dico che il nucleare sia meglio, ma neppure riesco a vedere una soluzione reale al problema della produzione di energia.

di dighe s'è parlato poco, più di vento e sole.


Compensare con soldi pubblici un investimento improduttivo e', IMHO, un grave errore, sempre.

vero, anche per quello il nucleare non è la scelta giusta, perchè credi veramente che sia senza spese per lo stato? a me non risulta.

Ho fra le mani un preventivo per un impianto fotovoltaico, ed e' fuori dalla logica nel rapporto costo/produzione.

ma del fatto che è molto più sostenibile e salutare di una centrale nucleare ne tiene conto nessuno oppure quello che conta è solo quello che vediamo entrare in tasca (soldi tangibili e subito)?
(edited)

Ho proprio scritto che questo e' uno dei motivi per cui non mi convince l' entrata attuale nel nucleare. IMHO si e' sbagliato a lasciarlo negli anni '80, e credo si sbaglierebbe una seconda volta ad entrarci adesso. Ma non ne sono sicuro come altri, tutto qui.

Al di la delle considerazioni tecniche che spettano agli esperti di settore io ho basato la mia scelta nucleare SI, nucleare NO proprio su questo punto: il tempo.
Se l'Italia necessita di una risposta economica in tempi brevi mi sembrerebbe una scelta controproducente.

ma del fatto che è molto più sostenibile e salutare di una centrale nucleare ne tiene conto nessuno oppure quello che conta è solo quello che vediamo entrare in tasca (soldi tangibili e subito)?

Vedi, se i soldi li hai,il tuo discorso e' sensato, ma se non li hai non regge.
Ed ancor meno regge a medio/lungo termine.
Ripeto, perche' sembra che non si capisca, che non sono favorevole al nucleare in quanto tale. Diciamo che gia' negli anni 80 ero contrario a rinunciare al nucleare quando tutti intorno a noi impiantavano centrali, condividendo con noi il rischio, ma non i guadagni: mi sembra lapalissiano, ma qualcuno ancora non lo capisce. Oggi dico che l' eolico ed il fotovoltaico sono meravigliosi, ma se non c'e' una strategia europea se non addirirttura mondiale, chi lo sceglie nel piccolo paga caro.
Se io, piccola impresa, scelgo il fotovoltaico, che per alcuni anni mi costa parecchio, anche se poi a medio/lungo termine puo' diventare competitivo, rischio di non arrivare a cogliere quei frutti a medio/lungo termine, perche' fallisco prima. I soldi non sono tutto, ma per sopravvivere sono indispensabili. Tantopiu' in uno Stato che ha estremo bisogno di denaro, per cui se sei un' azienda che anche decide di rinunciare agli utili per investire nel fotovoltaico, viene ugualmente a reclamare la sua parte. Esportando queste considerazioni ad alto livello, se l' Italia sceglie una strada per produrre energia piu' costosa, anche se ecologicamente migliore, e' destinata a non riuscire a concorrere sul mercato, per cui quella scelta la pagheranno soprattutto le fasce piu' deboli, che perderanno il lavoro o si vedranno ridurre gli stipendi per compensare il maggior costo dell' energia. Sono leggi su cui il singolo puo' far poco, e se non ci si attiene si fallisce anche se con in pugno lòa bandiera dell' ecologia. Tutto il resto e' illusione. Io non sono convinto che alla fine l' energia nucleare sia la migliore nel rapporto qualita'/prezzo in futuro, ma sono sicuro che lo e' stata negli ultimi 30 anni, e noi ci siamo tagliati i testicoli negli anni '80. Se avessi quella certezza, sarei favorevole al nucleare senza dubbio. Invece non mi ritengo in grado di valutare al 100%, perche' il discorso e' molto complesso e sento anche scienziati in disaccordo sull' argomento. Permettimi di stupirmi che ci siano persone con un livello di conoscenza poco superiore al mio che manifestano assolute certezze sull' argomento. E poi sono magari gli stessi che criticano i credenti perche' accettano i dogmi...

Se l'Italia necessita di una risposta economica in tempi brevi mi sembrerebbe una scelta controproducente.

Possiamo essere d'accordo. Ma il passo successivo e' di decidere quale sia l' alternativa da percorrere.
Va benissimo discutere di risparmio energetico, di fotovoltaico e di eolico, ma tutti e 3 insieme questi argomenti mi sembrano, allo stato attuale, un palliativo assolutamente non risolutivo: continueremo a comprare energia a prezzi elevati dalla Francia, che la produce con le sue centrali ai nostri confini: questa e' la realta'. Perderemo ancor piu' competitivita' perche' il prezzo salira' e faranno pagare soprattutto a noi la differenza. Per me va anche bene, perche' in qualche modo tirero' avanti, ma le fasce deboli pagheranno care le nostre scelte, se sbagliate.

Noi compreremo e pagheremo leggermente di più la corrente dai francesi per i prossimi vent'anni.
Dopodichè i francesi pagheranno di più per i prossimi 20000 anni.

Vorrei sapere perchè mai nessuno tiene conto o parla dei costi di smaltimento.
L'energia nucleare la conosciamo da 70 anni e vogliamo caricare sulle spalle dei nostri figli costi tendenti a infinito?

A me sembra assurdo.........