Subject: Referendum 12 /13 giugno

La crisi non c'entra, io parlo di tendenza alla crescita.
Se sei in crisi rialzi la testa prima

"Il problema dell'umanità è che gli stupidi sono strasicuri, mentre gli intelligenti sono pieni di dubbi."(Bertrand Russell)

Sia chiaro che non intendo dare dello stupido a nessuno, ne' voglio spacciarmi per particolarmente intelligente (anch'io a volte mi illudo di avere dati sicuri), ma solo invitare a meditare sulle proprie certezze con una frase che condivido da sempre.

Gli idioti di imprenditori hanno investito in Cina perchè la manodopera costava meno?

L'idiozia non centra.
Han fatto bene a farlo ed era l'unico modo per evitare una mezza apocalisse. Poi dalla globalizzazione ne hanno ricavato vantaggi tutti, non si devono guardare solo i problemi.
Infine le tensioni sociali che noi abbiamo sperimentato negli anni '70 quando e se esploderanno in Cina saremo molto contenti che esplodano da un altra parte e non a casa nostra.

No, non era l'unico modo. Vedi ci sono due soluzioni apparenti e tutte e due fanno male apparentemente al lavoratore nostrano.

1) Non vogliamo gli immigrati, almeno così sembra: tutti dicono, creiamo il lavoro la così non vengono qua. E io dico: FESSI! Creare il lavoro li significa delocalizzare.
2) delocalizzi e i lavoratori nostrani se lo prendono in quel posto

E' molto incoraggiante vedere i leghisti che se lo mettono nel didietro da soli scacciando gli immigrati. Il giorno che non ci saranno più immigrati è il giorno che le loro ditte saranno tutte fallite perchè il lavoro sarà all'estero.

Come vedi la mezza apocalisse l'ha provocata la globalizzazione e soprattutto la stupidità delle persone che senza volere hanno favorito il gioco più grande di loro.

Si chiama asimmetria dell'informazione.

Negli anni 80 (non so se c'eri, io si) tutti parlavano più o meno così: "Non bisogna dare il pesce alle nazioni povere, bisogna insegnar loro a pescare"

Bene lo hanno fatto, hanno imparato e ora quelli che non volevano i poveri qua stanno diventando a loro volta poveri.

Il sistema è finito. E sai perchè?

Il sistema prima era mantenuto da profitti molto più alti, scandalosamente più alti: tu hai presente qual era il profitto di un componente meccanico prima e ora? se prima era 100 adesso è 1.

E sai perchè? Perchè i cinesi fanno qualsiasi componente meccanico a parità di qualità a 1/10 del prezzo. Si a 1/10 del prezzo. Nel 2001 i cuscinetti 626 (quelli dei pattini) costavano 10 centesimi (di dollaro), spedizione inclusa si capisce. Prezzo per 50000 unità minimo. Nessuna industria meccanica europea si poteva permettere quei prezzi con la stessa qualità.
questo perchè è avvenuto: gli imprenditori nostrani hanno esportato la tecnologia per guadagnare di più e poi? Poi sono FALLITI. perchè? Perchè i cinesi hanno preso la tecnologia e dopo qualche anno hanno iniziato a far da soli.

Risultato? La meccanica in europa NON esiste più. Esistono commercianti di meccanica ma la produzione in italia e in quasi tutta europa è finita. Per meccanica non intendo auto, intendo pezzi meccanici che servono a far funzionare macchinari come quelli che producono ceramica o cuscinetti per carroponte portuali per esempio..

L'errore dell'Italia? Pensare di far competizione sul prezzo invece che sulla qualità. scelte miopi hanno portato a questo fin dagli inizi degli anni 90.

Perchè l'SKF è in vita? Perchè ha una qualità superiore alla qualità cinese. Tutti quelli che avevano la qualità più bassa sono morti.

La catena tedesca marca elite ha un'ottima qualità, la catena economica della stessa casa ha una qualità più bassa della qualità offerta dai cinesi a un prezzo quintuplo. e non solo, se non sei convinto di mandano le campionature oltre che alla documentazione così che tu possa verificare. Ergo già nel 2001 la catena cinese invadeva l'italia a scapito di quella economica tedesca, economica per modo di dire dato che costava di più di quella cinese e aveva una qualità minore.

Allo stesso modo come pensi che abbiano tirato fuoroi i cloni di Ipod e Ipad? adesso sono solo i primi tentativi, fra 4-5 anni ne riparliamo, d'altronde a fare la catena ci hanno messo qualche anno...

Le tensioni in Cina sono esplose nel 1989, ricordi? Il muro di berlino è stata una conseguenza di Tienammen, non dimenticarlo. Prima si solo ribellati i cinesi, POI gli altri.

Però gli altri hanno governi democratici o pseudo tali. Il governo cinese sappiamo bene come ha risolto le tensioni sociali.

stiamo collassando, schiavi del NO di pochi su qualsiasi argomento (tav, alta velocità, privatizzazioni) che ti bloccano qualsiasi cosa in fede al famoso concetto "siamo cittadini e quindi lo possiamo fare".

Analizziamo caso per caso.

la Tav in teoria sarebbe una cosa utile se fatta con criterio. Bucare una montagna per fare in modo che le merci viaggino a 100km/h invece che a 80 è insulso. Per 2 motivi:

1) il traffico merci negli ultimi 10 anni è diminuito vistosamente. Non lo dico io lo dicono professori del politecnico di tornino e di milano.
2) si tratta di un'opera che puù essere effettuata in un altro modo visto il punto 1 dato che quello non è una tratta passeggeri ma merci.

Ora ti faccio una bella domanda? Piuttosto che dare lavoro a poche centinaia di persone a un costo di X miliardi con gli stessi soldi non è meglio ricostruire i tetti delle scuole che stanno cadendo a pezzi?

Io nego proprio l'utilità della tav come trasporto passeggeri. Se io con una low cost faccio Milano parigi con 150 euro andata e ritorno che senso ha prendere un treno che costa di più e ci mette di più?

Allora io penso che questi soldi vadano spesi per qualcosa di più urgente di una tav..

Ossia ci sono tanti modi per mettere in moto l'economia: e non la metti in moto con un appalto da X miliari ma con tanti appalti da 50 e 100mila euro: rifacimento tetti, messa in sicurezza delle scuole, imbiancature palestre, infissi, nuovi impianti di riscaldamento più efficienti e meno inquinanti.

Solo, e tu l'hai capito, che in questo modo non mangiano i grandi gruppi, ma mangiano i piccoli, che però sono il vero motore dell'economia: e nota bene che per sistemare le scuole ci vogliono almeno 10 anni: 10 anni di lavoro sicuro per TANTI e i soldi ci sono, basta cambiarli di destinazione.
Allora mi sorge il sospetto che effettivamente sia tutto un magna magna dato che loro sanno benissimo che tanti piccoli investimenti danno MOLTO più lavoro e per MOLTO più tempo.

La tav è esattamente come il nucleare all'italia che tu hai ben esposto.

Poi che si sia un partito del no a prescindere lo vedo anche io. Però, vista la situazione italiana, diamo priorità alle cose che davvero servono. Perchè un tetto in testa a qualcuno è già arrivato ed è morto, qualcun'altro si è ferito e l'80% delle scuole non è a norma di legge.

la tav, visto che i trasporti di merci sono in dimunizione, e lo saranno ancora, può aspettare.

e opporsi ad ogni singolo passaggio di crescita significa tornare a vivere nella speranza che qualcuno, un giorno, si presenti alla nostra porta e, con dialetto cantonese, ti dica "guarda ciccio, mi sono comprato il tuo paese,

Se gli stati uniti non costruiscono centrali dal 1979 ci sarà un perchè?

La storia giapponese poi la conosci sicuramente meglio di me. la storia francese è fatta di tanti incidenti negati.
Il nucleare francese è una sola: i finlandesi come tu sai hanno evidenziato ben 200 errori di progettazione nel nucleare francese e stanno seriamente pensando di restituirlo al mittente.
Il nucleare poi non ci rende indipendente: non abbiamo uranio ne impianti per arricchirlo.

Abbiamo il sole e con impianti termici (quelli a specchio per intenderci, non a pannelli) si può fare molto: guarda caso gli stati uniti non costruiscono centrali nucleari ma solare termico, ci sarà un perchè o sono scemi?

Allora io dico questo: se andiamo a vedere l'energia di cui abbiamo bisogno è solo durante picchi.

Bene, a questo punto si faccia una bella politica: pannelli su tutte le case ad uso domestico, centrali solari termiche per uso industriale: se si fanno i conti bastano e avanza per il nostro fabbisogno.

Certo che se arriva il partito del no perchè si deturpa il paesaggio coi pannelli allora è inutile che stiamo a parlare. Ecco quel partito del no è il più pericoloso e hai ragione.

Allora io dico, chissenefrega dei tetti: sono destinati TUTTI a CROLLARE. Facciamo i pannelli su tutti i tetti, obbligatori, coimbentiamo le case come in provincia di Bolzano così scende il fabbisogno di idrocarburi per riscaldamento e con l'autoproduzione diminuiamo del 20-30% il fabbisogno di energia elettrica a livello centrali e aumentiamo la produzione per i picchi con quelle termico solari.

Sono scemi i tedeschi che mi pare hanno preso questa direzione? O è scemo chi vuole il nucleare?

Se e quando ci saranno le centrali a torio BEN VENGANO dato che quelli si sono sicure e le scorie sono di facile trattamento. Ma per il momento non ci sono, il che non significa affatto che non si debba fare ricerca, anzi. E' DOVERE farla. Ma fino a quando non ci sarà meglio usare altri sistemi.

Come vedi la mezza apocalisse l'ha provocata la globalizzazione e soprattutto la stupidità delle persone che senza volere hanno favorito il gioco più grande di loro.

Questa affermazione non é troppo vera. A livello globele oggi a mezzogiorno mangeranno molte piú persone di quante non mangiassero trent'anni fa. E la produzione globale di beni é aumentata a una velocitá che sarebbe stata impensabile altrimenti e sta aumentando anche in questi anni che sono di relativa crisi.
Quindi il fatto che quel fattore 100 di profitto si sia diluito non é di per se un fatto negativo anche se ovviamente comporta maggiori difficoltá per chi lo ha perso.

Le tensioni sociali di cui parlavo hanno poco a che vedere con Tien Am Men che fu principalmente un episodio politico.
Il punto a cui mi riferivo é che quando hai 350 milioni di persone concentrate sulla produzione industriale sei anche quello che tiene il cerino in mano e sei sensibile ai mutamenti della domanda come la fiamma di una candela agli aliti di vento.

Questa affermazione non é troppo vera. A livello globele oggi a mezzogiorno mangeranno molte piú persone di quante non mangiassero trent'anni fa. E la produzione globale di beni é aumentata a una velocitá che sarebbe stata impensabile altrimenti e sta aumentando anche in questi anni che sono di relativa crisi.
Quindi il fatto che quel fattore 100 di profitto si sia diluito non é di per se un fatto negativo anche se ovviamente comporta maggiori difficoltá per chi lo ha perso.

Vallo a raccontare a quelli che hanno perso il lavoro a causa della delocalizzazione.

Ti do la terza opzione che è quella che hanno seguito altri:

Hanno puntato sul lavoro di qualità, prezzi più alti e maggiori margini di profitto. Hanno istruito le persone, hanno fatto ricerca. Certo, la crisi la soffrono anche loro. Ma non mi pare che un laureato in questi stati sia costretto ad emigrare, TUTT'ALTRO!
si parla tanto che gli states sono in crisi però guarda caso il settore ricerca traina da dio e gli states stanno accogliendo a braccia aperte laureati da ogni dove. Come mai?

Non mi pare che google sia in crisi e nemmeno facebook ... capisci che intendo dire?

Abbiamo puntato sui prezzi competendo una gara persa in partenza quando invece dovevamo competere con l'innovazione e la tecnologia. Come puoi competere quando i cinesi ti costruiscono un hotel in 15 giorni e noi ci mettiamo anni?

Si 15 giorni, tutto documentato.

Il punto a cui mi riferivo é che quando hai 350 milioni di persone concentrate sulla produzione industriale sei anche quello che tiene il cerino in mano e sei sensibile ai mutamenti della domanda come la fiamma di una candela agli aliti di vento.

I cinesi fanno TUTTO a livello industriale, ma proprio TUTTO, dalla tessile alla siderurgica. E come hai letto sopra ci mettono 15 giorni a fare un hotel, vedi se è un problema per loro tirare già una fabbrica di biciclette per farne una di tostapane se fosse necessario.

"Il problema dell'umanità è che gli stupidi sono strasicuri, mentre gli intelligenti sono pieni di dubbi."(Bertrand Russell)

Il dubbio é salutare ma non se ne deve fare una religione perché c'é pure la storia dell'asino di buridano che dovrebbe far riflettere.
In un referendum il dubbio non é ammesso e comunque é logicamente scorretto ed ingiusto equipararlo ad un no.

Caro tregol la costruzione di una centrale nucleare incide per 10 miliardi di euro la sua gestione 10 volte tanto quella di una centrale idroelettrica.Lo smaltimento dei suoi rifiuti esausti a parte il problema dello stoccaggio,porta il costo dell'elettricita almeno al doppio di quello normale.Circa il problema delle dighe dipende da come sono costruite e l'impatto ambientale se ben gestito non è come quello delle centrali nucleari dove in un raggio di 30 kilometri viene risontrato l'aumento delle leucemie e di malattie degenerative.Vedi casale monferrato...pur essendo inoperosa la vecchia centrale atomica per non parlare delle acque di raffreddamento e della loro successiva evacuazione.Unica consolazione che producono il doppio di quantita di energia elettrica ma non diminuiscono i costi della bolletta anzi li alzano.

Mi sembra il discorso di uno che ha lavorato poco...l'Italia ha avuto uno sviluppo massimo negli anni 50-70.....poi la prima causa della chiusura delle aziende sono stati gli scioperi politici della cgil...che continuando hanno portato il decentramento delle aziende in lidi meno ostili alla libera imprenditoria.Seconda causa i finanziamenti a pioggia nel meridione d'italia creando delle inutili strutture di cemento in parti che non erano adatte all'industralizzazione ma invece molto adatte al turismo ed all'agricoltura.Ma siccome i politici con gli industriali o pseudo industriali mangiavano a 4 palmenti nei finanziamenti a babbo morto nel sud d'italia,si è continuato su questa strada...morale aumento del debito pubblico a dismisura...chiusura di migliaia di piccole e grandi aziende al nord d'italia con costi dei finanziamenti a tassi proibitivi.Altra causa la fregola di tutti promossi nelle scuole e tutti studenti universitari per la demagogia di una sinistra impreparata a governare e di una destra al di la della corruzione ottusa e incapace.Cosa si è creato?'Una massa di studenti pseudo laureati di cui non c'era bisogno in italia in crisi aziendale,costretti dalla mancanza di lavoro a vivere in famiglia e invadere le piazze protestando per questo senza considerare che tutti laureati non si abassavano a fare gli operai,anche perchè non ne sarebebro stati capaci.In compenso i pochi industriali e piccoli imprenditori stavano in piedi solo grazie ad una domanda estera di prodotti di lusso...fino a che PRODI ebbe la bella pensata di aprire alla CINA ed ai paesi del terzo mondo,immigrazione selvaggia con conseguenza di lavoro in nero aumento della criminalita e aumento dei costi per la societa di oggi con aumento conseguente del costo della vita.La ipocrisia sindacale e poltitica poi volendo tenere in vita l'articolo 18...invento' i rococo ed il precariato.Altra pirlata estrema ed indegna.E oggi tutti a protestare con una classe politica sia al governo che all'opposizione piu occupata a farsi gli affari propri ed a rimanere sulle poltrone a vita(loro si che hanno il posto a vita a carico dello stato...sogno di tanti giovani.)Ora è tardi per avere soluzioni....E cosi quando la barca affonda i topi scappano...cosi come una massa di trogloditi ci si da la colpa uno con l'altro...e si continua ad aumentare popolazione e scontenti,siamo passati da 45 milioni top possibile per una nazione stremata a 60 milioni in aumento importando conigli che filiano ad un ritmo insostenibile e che portera fatalmente alla poverta con aumento dei costi assitenziali e ospedalieri e scolastici...ed alla dittatura come sempre accade quando la nazione piomba nel caos...che sia di destra o di sinistra poco importa sempre dittaure sono.E non esistono purtroppo allo stato attuale soluzioni di sorta altro che la bancarotta...Oppure la miseria condivisa o l'indebitamento dello stato che stampera moneta per fare la fine della repubblica di wheimar e la prospettiva di non avere nessuna soluzione.


(edited)

io vorrei davvero vedere l'incidenza (proprio in percentuale) di infrastrutture, costo dell'energia e del differente costo del lavoro per valutare se davvero centrano qualcosa le centrali nucleari con la perdita di competitività della nostra economia.

Ripeto che sono incompetente, se non addirittura ignorante in materia, ma che mi limito a valutare dati il piu' oggettivi possibile. Non sono in grado di valutare i costi glòobali, anche in termini di sostenibilita' ambientale, delle varie fonti. Ma per valutare la nostra scelta degli anni '80 considero soltanto i costi dell' energia qui ed in Francia.
Questo documento e' del 2009 (http://www.qualetariffa.it/la-bolletta-in-franci-meno-cara-per-il-nucleare/), ma mi basta per valutare quanto ha risparmiato/risparmia/risparmiera' un' azienda francese rispetto ad una concorrente italiana.

I costi cambiano quando si tratta di calcolare un consumo di 4500kWh e una potenza di 6kW.

Francia: 450€ – Italia: 1154€.

Poi accetto tutti i discorsi sul fatto che la nostra scelta sara' vincente nei prossimi 2.000 anni, ma nella mia limitata visione mi pare di poter dire che la scelta di dire no al nucleare fu una zappata sui propri piedi, anche se non e' solo il costo elevato dell' energia a rendere meno competitive le nostre aziende. Ripeto ancora che sono molto scettico sulla scelta del nucleare oggi, con un ritardo che ormai sarebbe incolmabile e forse antieconomico nel momento in cui fossero operative le centrali. IMHO costruire le centrali oggi e' assurdo, almeno quanto fu assurdo abbandonare il nucleare 25 anni fa.
A meno che i francesi non siano tutti imbecilli, e questo non sono in grado di giudicarlo.
Invito solo tutti a stare molto attenti al fatto che le informazioni ci giungono solitamente molto "pilotate" da chi vuol far passare una tesi rispetto ad un' altra. Ho molti esempi alla mano, non ultimo quello sui sacchetti biodegradabili o biocompatibili, argomento di cui sono molto piu' esperto che non il nucleare... Ma questa e' un' altra storia.

se sei allo stremo affamato anche una mela a tua disposizione sara un grosso passo avanti...

Questi link invece son di cinque minuti fa

Tariffe enel al consumo
Tariffe edf al consumo
(edited)

Ho molti esempi alla mano, non ultimo quello sui sacchetti biodegradabili o biocompatibili, argomento di cui sono molto piu' esperto che non il nucleare... Ma questa e' un' altra storia.

..e fallo 'sto OT..
:)

Questi link invece son di cinque minuti fa

Sono indicate tariffe per uso domestico, da 3 a 4,5 KWh installati. Su queste tariffe anche allora la differenza era molto meno sensibile che non su tariffe relative a 6 o piu' KWh. Per esempio io ho 30KWh. E so che il risparmio e' attualmente ancora elevatissimo. Nel 1993 passai il capodanno a Les Gets affittando 2 villette con altri 11 amici. Nel costo d' affitto era compreso il riscaldamento, e rimanemmo di sasso quando notammo che tutte le case, comprese le nostre, erano riscaldate elettricamente. Non credo fosse un caso.

I tuoi discorsi cùsono complementari al mio e non sono affatto in contraddizione. Rappresentano la verità su due fronti diversi. Tu nello specifico italiano , io ho preso la cosa più alla larga dato che il mio discorso è apllicabile a qualunque nazione.

Nessuno vuole immigrati.

Se non li vogliamo bisogna creare lavoro li=delocalizzare

E' il gatto che si morde la coda :)

La mia critica insomma è al modello in sè di sviluppo.

Immagino che tu intenda che hai 30 kW installati e fino a 36kW non pare che cambi moltissimo 8.17 cent/kWh. prezzi che si trovano pure in Italia.

probabile che per forniture in alta tensione le cose cambino ma non é piú una faccenda che riguarda tantissime utenze.