Subject: »[CALCIOPOLI]

non basta, è proprio quando rode di più che il principio è più importante e difficile da seguire. Se i funzionari dell'istituzione sono inadeguati o corrotti, non ne deve risentire il rispetto per l'istituzione. Anzi, è proprio in quei momenti che va difesa di più.

Ti ripeto, ne stai facendo una questione di comportamenti, che prima hai detto "è altro" (come per la questione morale sulle dichiarazioni di Moratti). Formalmente e all'atto pratico la juve ha fatto ricorso al tar, un organo di giustizia nel vero senso del termine, e servirà proprio per accertare se ci sono funzionari delle istituzioni inadeguati o corrotti...


e io mica sto parlando di moratti, li siamo perfettamente d'accordo. Io ho parlato di Agnelli, e per il mio presidente io gradirei un comportamento più signorile e corretto.

Appunto, è lo stesso comportamento da due punti di vista differenti. Entrambi comportamenti non consoni. Sostenevo solo la tesi che l'ambito dei comportamenti è un qualcosa di alquanto difficile da giudicare, a differenza poi delle azioni pratiche (ricorsi alla giustizia ordinaria, etc etc etc).
(edited)

Drag, è inutile che la giri in tutti i modi, se la giustizia dell'istituzione di cui fai parte ti toglie due scudetti non puoi pubblicamente arrogarteli, quale che ne sia il fine (provocatorio, catalizzatore di popolo, altro). Non lo devi fare. Punto. Il resto e quel che fa Moratti sono chiacchiere. Il resto siamo d'accordo, ma se non riconosci questo fatto di Democrazia, intellettualmente, sbagli come Agnelli.

Ti ripeto, ne stai facendo una questione di comportamenti, che prima hai detto "è altro" (come per la questione morale sulle dichiarazioni di Moratti)

non confondiamo i "comportamenti" con la questione morale. Arrogarsi qualcosa in barba ad una sentenza ufficiale non è una questione morale, ma sostanziale. Eccome! Un comportamento si, pratico, che poi ha anche implicazioni morali va bene, ma è una cosa sostanziale.
(edited)

non certo chiedere tavoli per discutere ancora del passato.. senza alcuna prospettiva di aggiustare le cose!

Il mio sogno utopico sarebbe che questo tavolo non servisse a nulla, che si andasse avanti e che, a causa della richiesta di danni della Juve, la Federazione ed il CONI venissero commissariati, si facesse un repulisti di tutti i trafficoni (Abete e Petrucci in primis), e si desse una nuova linfa allo sport italiano tagliando tutti rami secchi ed istituendo nuovi organi per il controllo, incluso un settore arbitri professionisti slegati dalle varie federazioni, ma sotto il controllo del CONI. Alla fine un dirigente pulito farebbe ragionare l' Inter, privandola di uno scudetto vergognoso per la stessa bacheca che lo mostra, e Agnelli, facendogli capire che oltre un certo limite tutto sarebbe autolesionistico, ma dandogli garanzie per un futuro pulito e professionale nella gestione del calcio.
Ma questo e' un sogno che non si avverera' mai...

sperando solo che il tavolo non serva a tagliare fuori il milan da questo scudetto per risarcire la giuve, ghgh

e io mica sto parlando di moratti, li siamo perfettamente d'accordo. Io ho parlato di Agnelli, e per il mio presidente io gradirei un comportamento più signorile e corretto.

Appunto, è lo stesso comportamento da due punti di vista differenti. Entrambi comportamenti non consoni. Sostenevo solo la tesi che l'ambito dei comportamenti è un qualcosa di alquanto difficile da giudicare, a differenza poi delle azioni pratiche (ricorsi alla giustizia ordinaria, etc etc etc).

sfugge al tuo discorso sempre lo stesso particolare. Dal punto di vista del giudizio personale possiamo discutere quanto ti pare. Ma dal punto di vista oggettivo, Agnelli adotta un comportamento in contrapposizione ad una sentenza precisa, moratti solo in barba ad uno stato di cose che "moralmente" dovrebbe consigliargli di stare zitto.
Le due cose, credo converrai, sono diverse

(edit: anche se entrambe gravi e soprattutto a me da fastidio più il mio presidente perché lo desidererei diverso. Ma io sono un romantico si vede). Comunque credo che ci siamo intesi :)
(edited)

non confondere i "comportamenti" con la questione morale. Arrogarsi qualcosa in barba ad una sentenza ufficiale non è una questione morale, ma sostanziale. Eccome! Un comportamento si, pratico, che poi ha anche implicazioni morali va bene, ma è una cosa sostanziale.

Non sono d'accordo su questo aspetto. Una provocazione è un qualcosa che rientra nella sfera morale. La juve per te si è arrogata quei due scudetti solo perché li ha messi nel proprio stadio. Poi per esempio vado a vedere sul sito ufficiale, e accanto a quei due scudetti, nell'albo, c'è scritto "REVOCATO"...mi pare che spesso si faccia del gran casino per nulla, perché se la juve non riconoscesse quella sentenza non metterebbe quella scritta. E non avrebbe scontato la pena. Dal punto di vista prettamente sostanziale, c'è stata una sentenza, c'è stata una pena, e la juve ha scontato la pena.


sfugge al tuo discorso sempre lo stesso particolare. Dal punto di vista del giudizio personale possiamo discutere quanto ti pare. Ma dal punto di vista oggettivo, Agnelli adotta un comportamento in contrapposizione ad una sentenza precisa, moratti solo in barba ad uno stato di cose che "moralmente" dovrebbe consigliargli di stare zitto.
Le due cose, credo converrai, sono diverse.

Potranno pure essere diverse, ma rientrano a mio avviso sempre nella sfera dei comportamenti, per quanto detto sopra. Per te no, pace. Un moratti che nel 2006 dice: "noi con i designatori e gli arbitri non ci sentivamo mai" è un qualcosa che rientra nella sfera sostanziale o morale ? Capirai che a questo punto, fare un distinguo di categorie (chi sbaglia in modo sostanziale e chi solo in via morale) è un gioco di equilibrismo alquanto difficile.

Non sono d'accordo su questo aspetto. Una provocazione è un qualcosa che rientra nella sfera morale.

drag su, una provocazine che però va contro una sentenza non è solo una provocazione. Anche prendere a schiaffi qualcuno è una provocazione, ma è anche un reato, benché minore.
Non puoi negare che se ti comporti come se una sentenza legittima non esista, in sostanza ti fai giustizia da solo, ed è qualcosa di diverso da una semplice provocazione, un messaggio che io dal mio presidente, rifiuto.
Per il resto le opinioni sono tutte valide, in quanto opinioni. Ma che l'agnelli irride una sentenza, non è un'opinione, è un fatto.

Potranno pure essere diverse, ma rientrano a mio avviso sempre nella sfera dei comportamenti, per quanto detto sopra. Per te no

Assolutamente no. Anche per me lo è. Ma io vedo nel comportamento del nostro presidente, oltre all'aspetto comportamentale/morale, anche quello illeggittimo di contrapposizione ad una sentenza, benché sportiva, sempre sentenza è. Ed è una cosa oggettiva che non dovresti contestare.
Poi ho, anche la contestazione, vivaddio è libera. Fine del discorso.

Un moratti che nel 2006 dice: "noi con i designatori e gli arbitri non ci sentivamo mai" è un qualcosa che rientra nella sfera sostanziale o morale ?

morale, perché dice una falsità, non va contro nessuna sentenza che ha detto il contrario. E' questo il punto che io ritengo fondamentale, e tu no. Ne prendo atto.

morale, perché dice una falsità, non va contro nessuna sentenza che ha detto il contrario. E' questo il punto che io ritengo fondamentale, e tu no. Ne prendo atto.

Esatto, è questo il punto. Per me non può essere solo morale dire una falsità, perché immagino quella stessa falsità l'abbia detta anche quando all'epoca fu ascoltato dagli organi che stavano indagando sul caso (parliamo sempre di giustizia sportiva). Dire una falsità in un processo per te continua ad essere una cosa solo morale ? Per me proprio no.

perché immagino quella stessa falsità l'abbia detta anche quando all'epoca fu ascoltato dagli organi che stavano indagando sul caso (parliamo sempre di giustizia sportiva).

questo è un altro fatto, e se la tua immaginazione coglie nel segno è altrettanto grave; tra l'altro se è vero credo non sia neanche sottoposto a prescrizione. Cioè è prescritto il fatto, ma se hai dichiarato il falso in una deposizione (benché di tribunale sportivo), penso sia peseguibile per il falso, a prescindere dal fatto.

... però non toglie una virgola al discorso su agnelli.
Io, scusami, ci sono rimasto troppo male.

Io, scusami, ci sono rimasto troppo male.

Anch'io ci rimango piuttosto male. Che noi tifosi diciamo che ci sentiamo nostri 29 scudetti puo' anche starci, ma Agnelli, sono d' accordo con te, dovrebbe avere atteggiamenti diversi.
Ma io critico lui e tutta la proprieta' per il comportamento tenuto fin dall' inizio. Personalmente sono convinto che fossero in combutta con la Federazione per far fuori Moggi. Nella migliore delle ipotesi sono stati minacciati dalla Federazione. In cambio della non difesa durante il processo sportivo e non ricorso successivo, avrebbero potuto disfarsi di Moggi e subire una pena considerata accettabile, invece di rischiare la C in un processo sportivo come si deve. Alla famiglia Elkann non sembro' vero di potersi disfare di un "dipendente" tanto scomodo, ed Andrea Agnelli accetto le decisioni, obtorto collo o meno non si sa. Credo che gli Elkann, visto che non riuscivano a risollevare le sorti come sperato, ma, anzi, avendo contro gli stessi tifosi che, oltre agli insuccessi sportivi, imputavano anche la mancata difesa della Juve, abbiano dovuto arrendersi e lasciare ad Andrea il compito di diventare il paladino di quella giustizia che loro non avevano perseguito. Andrea alla guida ha subito invertito rotta. Possiamo discutere se non averebbe fatto meglio a dissociarsi prima, invece di assumersi il ruolo solo dopo aver visto fallire i cugini, fatto sta che lui ha intrapreso una certa linea. Io considero grave l' errore di non aver preteso giustizia subito, anche a costo di pene piu' severe, e, quindi, non posso approvare in toto la strategia attuale.
La stessa sentenza di Napoli e' assurda. Moggi colpevole e Juventus innocente! Su questo si basa tutta la rivendicazione. Ma, giustamente, un processo sportivo puo' avere risultati diversi da uno penale, per cui si dovrebbe accettare in toto le sentenze, salvo poi adire alle vie previste per rivalersi. Ma dato che il piu' sano ha la rogna, non mi scandalizzo piu' sui modi. Per me uno che si comporta come Agnelli in una Federazione seria sarebbe da radiare. Ma una Federazione seria non avrebbe permesso che si arrivasse a qaunto provoca l' attuale comportamento di Agnelli.
Se in campo l' arbitro lascia correre e ti picchiano come un tamburo, sta' sicuro che incominci a picchiare anche tu, e mi sembra scorretto esaminare un singolo fallo dicendo che e' un comportamento non sportivo. Io me la prendo con l' arbitro che non ha sanzionato pesantemente il primo fallo, ed ha lasciato che la partita degenerasse.

Se in campo l' arbitro lascia correre e ti picchiano come un tamburo, sta' sicuro che incominci a picchiare anche tu

direi più che ad uno è lecito picchiare mentre l'altro, se reagisce, viene buttato fuori subito.

Il mio sogno utopico sarebbe che questo tavolo non servisse a nulla, che si andasse avanti e che, a causa della richiesta di danni della Juve, la Federazione ed il CONI venissero commissariati, si facesse un repulisti di tutti i trafficoni (Abete e Petrucci in primis), e si desse una nuova linfa allo sport italiano tagliando tutti rami secchi ed istituendo nuovi organi per il controllo, incluso un settore arbitri professionisti slegati dalle varie federazioni, ma sotto il controllo del CONI. Alla fine un dirigente pulito farebbe ragionare l' Inter, privandola di uno scudetto vergognoso per la stessa bacheca che lo mostra, e Agnelli, facendogli capire che oltre un certo limite tutto sarebbe autolesionistico, ma dandogli garanzie per un futuro pulito e professionale nella gestione del calcio.
Ma questo e' un sogno che non si avverera' mai...

Il mio sogno è la revoca di tutti i titoli assegnati dal 1998 al 2006 in italia.
Riguardo al calcio non mi illudo, siccome è uno degli specchi della società, e funziona davvero bene per intepretare anche la situazione politica italiana, c'è da aspettarsi solo e sempre il peggio possibile.

Per questo sostengo che gli scudetti, le coppe, etc.. non contano nulla!
Sono buoni per i discorsi da bar!
Del calcio dobbiamo tenere la prestazione sportiva, i contenuti tecnici e agonistici, le storie che si intrecciano in un racconto unico e vario e soprattutto il divertimento!

Quelli successivi al 2006 invece sono regolari?

lol

Quando si dice "parlare per opportunismo"