Subject: Cattolicesimo = Luteranesimo? a quanto pare sembra di si

già ma siccome esiste "l'infallibilità pontificia" tutte queste invenzioni sono "giuste" e hanno valore di parola di Dio. Quindi comunque da ritenere oro colato.

guarda sul prendere per oro colato quello che esce dalla santa sede ci sarebbe molto da discutere. nei secoli si è detto ad esempio:

- che i pellerossa e i negri non avevano un anima e potevano essere equiparati alle bestie
- che con i soldi si poteva pagare il perdono dei propri peccati (vendita delle indulgenze)

ora i cattolici che hanno creduto a queste bestialità hanno seguito o meno la volontà di Dio?

il problema è che il cattolico non è un automa programmato dalla chiesa, ma un essere pensante che ha come bussola il vangelo. la chiesa, di suo, ha reso la vita dei credenti più difficile invece che semplificarla, ordinando cose che vanno esattamente contro il vangelo.
per fortuna la forza del cattolicesimo è che alla fine è la chiesa che si adatta ai fedeli, visto che perlomeno c'è la consapevolezza che senza fedeli non esisterebbe più. quindi per me in ogni epoca ci sono i "giusti eretici" che sostengono cose che vanno anche contro la chiesa, ma che col tempo vengono rivalutati quando è la chiesa a cambiare.
anche l'attuale crociata contro gli omosessuali per me finirà con l'accettazione delle unioni da parte della chiesa. cosa che ora sembra una bestemmia, ma in futuro si vedrà...



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il mio non era un condividere l'infallibilità, ma un semplice enunciarla. In forza dell'infallibilità, tutto quanto partorisce la santa sede va preso come proveniente direttamente da Dio, o da lui Ispirato. Di consequenza è, per il cattolico, "oro colato". Il cattolicesimo prevede la "fede" non la "ragione". Per cui anche se il singolo può considerare sbagliate certe cose, con l'occhio della fede le deve accogliere come VERE. Vero nel senso che si diceva prima.
In buona sostanza la professione cattolica non è democratica, il fedele è un suddito. Se ha fede abbraccia in toto la dottrina, se invece vuole usare il suo intelletto per discutere questa o quella cosa, allora non è cattolico. Come giustamente ha osservato qualcuno, saranno ben pochi i cattolici.
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Un altro protestante che si sente cattolico...


Ti ho mai detto di essere cattolico?
Non hai letto le mie parole con attenzione...altrimenti avresti capito il succo del discorso...

se sei cattolico credi in un dogma (come l infallibilita papale e molti altri) e basta non c è da capire o dissentire o questionare devi crederci o no !
a quanto ho capito io la differenza teologica tra protestanti e cattolici sta nella diversità di interpretare la trinità ( come del resto la differenza tra chiesa cattocolica e ortodossa ) le quali differenze spesso sono dovute al fatto che il latino non si traduca ma si interpreti ( la disputa fra cattolici e ortodossi concerne se il figlio diventi padre per o atraverso lo spirito santo )

Io credo nel messaggio, credo nei valori ma questo non fa di me nulla se poi non riesco a comportarmi in modo coerente con ciò che credo...protestantesimo,cattolicesimo ed altre forme sono differenze che hanno creato gli uomini, non certo Dio...
Questo c'è da capire...e dobbiamo capirlo tutti che non si può etichettare una persona solo per appartenenza politica,religiosa o razziale...io ero il primo a guardare in modo sbagliato chi si professava cattolico proprio perchè facevo i discorsi che fate voi adesso sull'incoerenza e sull'ignoranza. Invece adesso credo solo che sia discutere di qualcosa di superfluo...

no no non hai capito io non giudico nessuno se uno trova la sua felicita nel cattolicesimo o nel feticismo saprofagico per me è lo stesso ....... basta che si rispetti gli altri e poi nessun problema .....

Quello che dici, Cesc, è giustissimo. Il problema è quando subisci l'azione di chi invece la pensa diversamente.
Le dottrine rigide spesso hanno come effetto collaterale l'intolleranza per le deviazioni anche minime dallo spartito. Il tutto si traduce in sofferenza pratica se ti capita di avere la sfortuna di intrecciare i tuoi interessi pubblici o privati con chi si fissa su quello spartito in modo maniacale:

- anime semplici che si struggono perché per una volta hanno usato il preservativo
- mariti che se la devono vedere con mogli - perpetua
- adolescenti che vivono la propria prima sessualità come una maledizione.
- persone che subiscono divorzi, che distruggono la propria socialità e fanno soffrire le persone che conoscono dopo
- ecc ecc ecc

parlo di problemi pratici che sono causati da certi "dettati" cattolici.

Non hai letto le mie parole con attenzione...altrimenti avresti capito il succo del discorso...

Ho letto benissimo invece...

Anche il fascismo era fatto da uomini e aveva altri ideali... come vedi il fatto che un'istituzione sia fatta da uomini non è una scusa, anzi è un'aggravante nel caso della chiesa cattolica perchè fondata su un assunto con traduzione volutamente pilotata finanche ammessa dalla CEI.

Ho letto benissimo invece...

Anche il fascismo era fatto da uomini e aveva altri ideali... come vedi il fatto che un'istituzione sia fatta da uomini non è una scusa, anzi è un'aggravante nel caso della chiesa cattolica perchè fondata su un assunto con traduzione volutamente pilotata finanche ammessa dalla CEI.

Ehieheh...quello che hai scritto tu non ha nessuna pertinenza con ciò che ho
scritto io..perdonami ma credo proprio che tu stia andando al di là delle mie parole.
Io non sto difendendo alcuna istituzione, solo dei valori...ma non voglio essere etichettato da altri come non dovrebbe essere fatto ad altri...
Non confondere mai valori e persone. Non confondere il mezzo con l'uso che si fa del mezzo...

basta che si rispetti gli altri e poi nessun problema .....


Questo vale per chiunque io contestavo solo il fatto che dai vostri post sembrava quasi che voi aveste già deciso a priori a cosa io debba credere e a cosa no come se la Fede foss eun prodotto con varie marche... :~)

Allora o sono cieco io e non credo dato che l'8 settembre sono stato dall'oculista e ho 11 decimi oppure questo l'hai scritto tu:

La Chiesa ha il solo compito di avvicinare gli uomini alla parola di Dio...poi sta
ad ognuno di noi scegliere se credere o meno e discernere le cose buone da quelle cattive..anche della stessa Chiesa che è fatta di uomini, e nessun uomo è perfetto. Secondo me è giusto guardare tutto con una visione critica ma non bisogna commettere l'errore di guardare il dito dimenticandosi della luna...

Mi dici quali valori nomini? Hai giustificato la chiesa con la classica manfrina che usano i preti che non sta in piedi logicamente perchè:

1) se la chiesa è fatta di uomini non può proclamarsi divina
2) la colpa derivante da qualsiasi fatto è doppia se non tripla perchè la chiesa si sente depositaria della verità e della morale assoluta: quindi non è una scusa "è fatta da uomini" ma piuttosto un aggravante dato che è comodo lavarsi le mani dalle responsabilità come fece Pilato.

Non confondere mai valori e persone. Non confondere il mezzo con l'uso che si fa del mezzo...

E' il mezzo stesso che non ha nessun senso. Per di più se chi lo governa ha sempre calpestato quei supposti valori che non sono MAI stati prerogativa della chiesa.
Ti ricordo che "libertà, uguaglianza fratellanza" era il motto dei massoni che la chiesa ha aspramente combattuto.

Di quali valori allora si è fatta portatrice la chiesa vorrei proprio saperlo.
(edited)

Mi dici quali valori nomini? Hai giustificato la chiesa con la classica manfrina che usano i preti che non sta in piedi logicamente perchè:

Ma che dici?
Non sarai cieco ma sicuramente stai travisando tutto..io non ho giustificato prorpio nessuno...ho detto che gli uomini sbagliano e la Chiesa è fatta di uomini perciò SBAGLIA ANCHE LA CHIESA !

1) se la chiesa è fatta di uomini non può proclamarsi divina
2) la colpa derivante da qualsiasi fatto è doppia se non tripla perchè la chiesa si sente depositaria della verità e della morale assoluta: quindi non è una scusa "è fatta da uomini" ma piuttosto un aggravante dato che è comodo lavarsi le mani dalle responsabilità come fece Pilato.

Come sopra..io non sono la Chiesa, non la giustifico... dico che è solo un mezzo, non c'è bisogno di prendersela tanto...nella Chiesa ci sono sacerdoti che vivono da cristiani ed altri no...ci sono prelati che badano ai propri interessi ed altri che aiutano tante persone...per favore non continuare a fare processi alle intenzioni...
Un uomo di Chiesa che sbaglia, sbaglia doppiamente perchè sta facendo del male avendo la responsabilità di portare agli altri parole che dovrebbero andare in direzione contraria...cioè verso Dio.


E' il mezzo stesso che non ha nessun senso. Per di più se chi lo governa ha sempre calpestato quei supposti valori che non sono MAI stati prerogativa della chiesa.
Ti ricordo che "libertà, uguaglianza fratellanza" era il motto dei massoni che la chiesa ha aspramente combattuto.

Di quali valori allora si è fatta portatrice la chiesa vorrei proprio saperlo.

Credo di aver già spiegato tutto e per favore non prenderla come una cosa personale, ma gli altri hanno capito il concetto che volevo esprimere, e spero che lo abbia capito anche tu adesso...non partire prevenuto e non etichettare nè me nè gli altri perchè come vedi siamo d'accordo su molte cose.


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Ma che dici?
Non sarai cieco ma sicuramente stai travisando tutto..io non ho giustificato prorpio nessuno...ho detto che gli uomini sbagliano e la Chiesa è fatta di uomini perciò SBAGLIA ANCHE LA CHIESA !

Dunque a che serve se sbaglia?

Come sopra..io non sono la Chiesa, non la giustifico... dico che è solo un mezzo, non c'è bisogno di prendersela tanto...nella Chiesa ci sono sacerdoti che vivono da cristiani ed altri no...ci sono prelati che badano ai propri interessi ed altri che aiutano tante persone...per favore non continuare a fare processi alle intenzioni...

faccio i processi ai fatti, alla storia, e alle dichiarazioni.

Per fare del bene non serve essere dentro la chiesa mi pare, oppure ha il monopolio? Non lo credo io e credo nemmeno tu.

Un uomo di Chiesa che sbaglia, sbaglia doppiamente perchè sta facendo del male avendo la responsabilità di portare agli altri parole che dovrebbero andare in direzione contraria...cioè verso Dio.

su questo noto siamo perfettamente d'accordo.

Di quali valori allora si è fatta portatrice la chiesa vorrei proprio saperlo.

Credo di aver già spiegato tutto e per favore non prenderla come una cosa personale, ma gli altri hanno capito il concetto che volevo esprimere, e spero che lo abbia capito anche tu adesso...non partire prevenuto e non etichettare nè me nè gli altri perchè come vedi siamo d'accordo su molte cose.

No, sinceramente non ho capito quali siano questi valori che la chiesa ha apportato al mondo. Attento bene, ho scritto la chiesa, non il vangelo: la differenza è enorme.

E attenzione ancora però.. neanche il vangelo è sta grande novità... l'ama il prossimo tuo come te stesso (decantato come la novità dell'insegnamento rispetto all'AT) NON è originalmente un versetto di Matteo come pubblicizzato dalla chiesa cattolica, ma da Levitico 19,18.

Salve a tutti, alcuni utenti che hanno partecipato a questa bella e stimolante discussione, purtroppo, sono ''del'', altri ci sono e probabilmente giocheranno e frequenteranno poco il forum? Tuttavia, in quanto teologo, mi farebbe piacere ri-dialogare, ri-curiosare con chiunque abbia scritto o che vorrà scrivere.
Provo a dire la mia su quanto è stato detto nelle pagine precedenti:
1) La Chiesa ha commesso degli atti abominevoli, ma anche atti di indiscussa grazia (spirituale, ma anche materiale). Su entrambe le cose ci sono fatti storici che testimoniano l'una e l'altra. Qualcosa, seppur parzialmente, è stato già citato.

2) L'essere ''cattolici'' non significa vivere in modo cieco un pacchetto di obblighi morali e fine dei giochi, ma significa confidare, affidarsi, ricercare il Signore e insieme ad una comunità di credenti, detta cristiana, camminare insieme. Camminare insieme per quale fine? La salvezza dell'anima in senso egoistico? No, ma cercare di adempiere la volontà di Dio nella storia. Come faccio a sapere quello che vuole Dio? Vivi la vita con tutte le tue storpiature interiori ed esteriori (lavoro, famiglia, peccati, ecc.) e attraverso i sacramenti, la condivisione fraterna e quindi la preghiera Dio si fa sentire. Sembra assurdo, ma per la maggioranza dei credenti, avviene questo.

3) Cosa significa transustanziazione del corpo di Cristo? In primo luogo, intorno a questo (miracolo) evento si è scritto, ci si è scannati (le guerre tra protestanti e cattolici si verificheranno anche per questo motivo. E tra l'altro la devozione tuttora in voga del Corpus Domini nasce come ''protesta'' dei cattolici e quindi salvaguardia del sacro corpo contro le idee protestanti) e infine riflettuto molto (basti pensare a Giustino, che cerca di giustificare e spiegare cos'è e cosa avviene nel giorno del Sol Invictus, i Padri della Chiesa ed infine lo studioso per eccellenza San Tommaso d'Aquino).
Ma entrando nel discorso, l'argomento è di facile spiegazione, perchè credere al corpo e sangue di Gesù significa accettare che Gesù è il Signore e che tutti i giorni scende su quell'altare per te. La fede cristiana cattolica diviene in questo senso un atto di fede continuo, non solo inteso in senso religioso, ma anche di vita concreta. Infatti, la costituzione dogmatica Sacrosanctum concilium (http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19631204_sacrosanctum-concilium_it.html) viene detto che la liturgia è la fonte e il culmine di tutta la vita cristiana, ma la vita cristiana non si esaurisce in quest'atto, in quanto deve avere dei riverberi nella vita quotidiana.

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Tuttavia, in quanto teologo, mi farebbe piacere ri-dialogare

Cosa ne pensi delle contestazioni di Biglino circa gli "errori" di traduzione dal vecchio al nuovo testamento?

Ciao Troy, ammetto di non conoscerlo, se non perchè ho letto un paio di articoli adesso e le info che wikipedia ci offre. Rispondo seguendo due fasi:
1) Gli errori di traduzioni ci sono e ci saranno sempre per un motivo unico, che anche Biglino ha evidenziato: alcune parole sono intrinsecamente connesse al tessuto sociale e culturale di quella popolazione in cui il tutto viene raccontato, cioè Israele. Per noi Occidentale alcune cose/parole sono altro o di difficile comprensione.
2) Per quanto riguarda il personaggio Biglino, dico personaggio perchè effettivamente è una persona ecclettica che non trova pace sia per quanto concerne la sua professione e sia per quanto riguarda la sua vita privata (massone, cinema, fumetti e poi che altro? Ma non era uno studioso/professore?). Per carità tanto di capello, ma non credo che sia ''importante'' la sua tesi in ambito teologico, cioè è un qualcosa di assodato e anche banale.
Per chi non lo sapesse gli attuali studi teologici sono improntati secondo il metodo storico-critico, quindi con tutti i pro e i contro del caso.
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