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Subject: Cattolicesimo = Luteranesimo? a quanto pare sembra di si
Ciao Troy, ammetto di non conoscerlo, se non perchè ho letto un paio di articoli adesso e le info che wikipedia ci offre. Rispondo seguendo due fasi:
1) Gli errori di traduzioni ci sono e ci saranno sempre per un motivo unico, che anche Biglino ha evidenziato: alcune parole sono intrinsecamente connesse al tessuto sociale e culturale di quella popolazione in cui il tutto viene raccontato, cioè Israele. Per noi Occidentale alcune cose/parole sono altro o di difficile comprensione.
2) Per quanto riguarda il personaggio Biglino, dico personaggio perchè effettivamente è una persona ecclettica che non trova pace sia per quanto concerne la sua professione e sia per quanto riguarda la sua vita privata (massone, cinema, fumetti e poi che altro? Ma non era uno studioso/professore?). Per carità tanto di capello, ma non credo che sia ''importante'' la sua tesi in ambito teologico, cioè è un qualcosa di assodato e anche banale.
Per chi non lo sapesse gli attuali studi teologici sono improntati secondo il metodo storico-critico, quindi con tutti i pro e i contro del caso.
(edited)
1) Gli errori di traduzioni ci sono e ci saranno sempre per un motivo unico, che anche Biglino ha evidenziato: alcune parole sono intrinsecamente connesse al tessuto sociale e culturale di quella popolazione in cui il tutto viene raccontato, cioè Israele. Per noi Occidentale alcune cose/parole sono altro o di difficile comprensione.
2) Per quanto riguarda il personaggio Biglino, dico personaggio perchè effettivamente è una persona ecclettica che non trova pace sia per quanto concerne la sua professione e sia per quanto riguarda la sua vita privata (massone, cinema, fumetti e poi che altro? Ma non era uno studioso/professore?). Per carità tanto di capello, ma non credo che sia ''importante'' la sua tesi in ambito teologico, cioè è un qualcosa di assodato e anche banale.
Per chi non lo sapesse gli attuali studi teologici sono improntati secondo il metodo storico-critico, quindi con tutti i pro e i contro del caso.
(edited)
Dunque iniziamo su alcuni punti
1) I Vangeli piú antichi NON parlano della nascita di Cristo, iniziano con il battesimo del Giordano. Solo succissivamente in Matteo e Luca (che é solamente una ricompilazione dei 3 precendeti datata 2 secoli dopo) si ha il racconto della favola della nascita.
a) Com'é che una cosa tanto importante come la nascita del figlio di Dio non venta menzionata nei Vangeli piú antichi? Caspita! nasce il figlio di Dio e nemmeno una parola su come e dove sia nato?
b) Com'é che se Maria é vergine e senza peccato si debba purificare sacrificando colombe seguenda il rituale di purificacione specificato nel Levitico Cap 18?
2) Cristo era ebreo e come tale soggetto alla legge ebraica. La legge ebraica piú stretta, insieme a quella del rispetto dello Shabbat é l'obbligo di sposarsi e fare famiglia.
a) Com'é che i farisei gli contestano tutte le violazioni possibili della legge ebraica, incluso il non rispetto del sabato, peró non gli contestano MAI di essere celibe? Sarebbe stato un gol da centrocampo a porta vuota. Avviso: non dare spiegazioni assumendo logiche cattoliche perché a quel tempo il cattolicesimo non esisteva.
3) In tutta la Bibbia la parola "ecclesie" viene tradotta giustamente come "assemblea", meno il famoso passo di Pietro," su questa pietra...", questo viene candidamente ammesso dalla stessa CEI.
a) Non ti pare abbastanza pilotata?
4) Cosa pensi della falsa donazione di Costantino?
5) Nella Bibbia come saprai i comandamenti cattolici sono differenti, togliendone uno rispetto alla bibbia ebraica, accorpandone altri e cambiandone la numerazione anche se alla fine sono 10.
a) Non ti pare sia abbastanza pilotata la cosa para risaltare alcuni peccati rispetto ad altri e togliene altri dalla lista?
6) Ci sono ampie prove storiche che Cristo non fosse unigenito, perché insistere su una cosa non vera creando un mito innecessario?
7) Posto che la fede cattolica sia la veritá, perché tutti questi cambi nella dottrina?
a) Se la dottrina si "aggiusta ai tempi" non puó essere sempre vera.
b) Se é una ricerca della veritá perché seguire una chiesa che non ce l'ha?
8) Cosa pensi del processo di scelta di libri che compongono in Nueovo testameno? Non pensi che sia stato meramente un atto politico della fazione che ha vinto in Concilio, ossia quella che vedeva Cristo come di natura divina?
EDIT: Non sono teologo, ovviamente, ma conosco bene la materia. Sono un avido lettore di storia e storia della chiesa in particolare e studioso di cabala ebraica.
(edited)
1) I Vangeli piú antichi NON parlano della nascita di Cristo, iniziano con il battesimo del Giordano. Solo succissivamente in Matteo e Luca (che é solamente una ricompilazione dei 3 precendeti datata 2 secoli dopo) si ha il racconto della favola della nascita.
a) Com'é che una cosa tanto importante come la nascita del figlio di Dio non venta menzionata nei Vangeli piú antichi? Caspita! nasce il figlio di Dio e nemmeno una parola su come e dove sia nato?
b) Com'é che se Maria é vergine e senza peccato si debba purificare sacrificando colombe seguenda il rituale di purificacione specificato nel Levitico Cap 18?
2) Cristo era ebreo e come tale soggetto alla legge ebraica. La legge ebraica piú stretta, insieme a quella del rispetto dello Shabbat é l'obbligo di sposarsi e fare famiglia.
a) Com'é che i farisei gli contestano tutte le violazioni possibili della legge ebraica, incluso il non rispetto del sabato, peró non gli contestano MAI di essere celibe? Sarebbe stato un gol da centrocampo a porta vuota. Avviso: non dare spiegazioni assumendo logiche cattoliche perché a quel tempo il cattolicesimo non esisteva.
3) In tutta la Bibbia la parola "ecclesie" viene tradotta giustamente come "assemblea", meno il famoso passo di Pietro," su questa pietra...", questo viene candidamente ammesso dalla stessa CEI.
a) Non ti pare abbastanza pilotata?
4) Cosa pensi della falsa donazione di Costantino?
5) Nella Bibbia come saprai i comandamenti cattolici sono differenti, togliendone uno rispetto alla bibbia ebraica, accorpandone altri e cambiandone la numerazione anche se alla fine sono 10.
a) Non ti pare sia abbastanza pilotata la cosa para risaltare alcuni peccati rispetto ad altri e togliene altri dalla lista?
6) Ci sono ampie prove storiche che Cristo non fosse unigenito, perché insistere su una cosa non vera creando un mito innecessario?
7) Posto che la fede cattolica sia la veritá, perché tutti questi cambi nella dottrina?
a) Se la dottrina si "aggiusta ai tempi" non puó essere sempre vera.
b) Se é una ricerca della veritá perché seguire una chiesa che non ce l'ha?
8) Cosa pensi del processo di scelta di libri che compongono in Nueovo testameno? Non pensi che sia stato meramente un atto politico della fazione che ha vinto in Concilio, ossia quella che vedeva Cristo come di natura divina?
EDIT: Non sono teologo, ovviamente, ma conosco bene la materia. Sono un avido lettore di storia e storia della chiesa in particolare e studioso di cabala ebraica.
(edited)
Ciao Eheieh (cosa significa questo nome, scusami per curiosità),
mi fa piacere che la tua passione vada al di là del titolo accademico, anche perchè come dice sempre un caro amico (sacerdote) plurilaureato, ho conosciuto persone con dottorati, ma che non andavano al di là di quella parziale conoscenza.
Dunque, hai riportato molto materiale storico ed esegetico, cercherò di dirti la mia, che non ha la pretesa di essere una sentenza, ma un dialogo, anche perchè dagli studi che ho avuto modo di fare una cosa è certa: nulla è certo.
1) Nascita di Gesù è vera o no? Ormai anche le fonti storiche su questo pare che siano tutte conformi nel dire sì è nato e ha operato. Questo viene confermato anche nell'editto di Claudio (se non erro) quando dice che alcuni giudei vennero espulsi per causa di ''Cresto''.
Nei Vangeli viene detto chiaramente com'è che nasce Gesù e dove.
I Vangeli, così come i molti testi del tempo, venivano trasmessi oralmente e quando si aveva la possibilità, perchè costava redigere un libro, si trascriveva quanto tizio o caio aveva riportato per bocca dì...
a)Scusami ma per vangeli più antichi quali intendi?
b) Gesù, così come Maria, erano ebrei. Fatto incredibile, ditelo anche a quel consigliere leghista che pochi giorni fa era sconvolto ed offeso. Quindi nel loro essere ebrei seguivano tutto quanto la Legge prevedeva.
2) Bella osservazione e corretta quella sul celibato.
E' vero che per l'ebreo era un obbligo, ma anche vero che precedentemente a Gesù ci siano stati dei maestri che decisero di non sposarsi, poichè erano tutti intenzioni al servizio e alla Parola di Dio. Dunque, in realtà Gesù non è un rivoluzionario, dato che prima di lui ci furono addirittura dei gruppi, tipo gli Esseni, monaci che erano in rottura col Tempio, che vivevano la castità.
3) La parola ecclesia sta a significare come hai già citato assemblea, che aveva sia nella Grecia antica e sia nell'Antico popolo eletto un ruolo ben preciso. Quindi, in ambito cristiano assume il significato di Chiesa. Ma credo che questo non sia un aspetto importante, in quanto nella storia del linguaggio è un qualcosa che avviene e avverà sempre, cioè il fatto che una parola assume una sfaccettatura nuova, o addirittura un significato diverso.
4) Dico che il potere temporale abbia ucciso la stessa Chiesa e sono contento che sia vada sempre più verso un potere che è servizio.
5) Ma guarda i Comandamenti possono cambiare qualcosa, tipo uno messo al 3° un altro al 7°, ecc., ma quello che conta è la sostanza dell'oggetto e ovvero: Dio libera integralmente l'uomo, che è vicino all'umanità ferita e dispersa, ma lui la ricompatta, gli dona nuova linfa ed infine la guida. Dunque, i comandamenti hanno solo un compito: guidare l'umanità, sono come i nostri segnali stradali.
a) Io sono uno di quelli che dice, parliamo di amore e meno del peccato. Ma poi quando si manifesta questo peccato? Quando ti senti dentro un rimorso, una ferita, una lacerazione. Ti senti questo? Ebbene, parlane con un sacerdote, con un amico/a.
6) Condividi queste prove storiche? Io a stento riesco a dire l'inverso, benchè la fede...
7) Parlare di ''verità'' oggi credo che sia delirante e creerebbe ulteriori diatribe dentro e fuori (soprattutto) la Chiesa. Certamente da credente penso che quello in cui io credo è verità, ma cerco di non imporla a nessuno, semplicemente vivendo questo dono che è la fede.
a) la dottrina è utile ad orientare quanto Dio ha rivelato, ma non è il tutto. Bisogna essere umili e dire: io non so cosa Dio, nella sua potenza e creatività, ha in riservo per l'umanità intero. Possiamo forse noi incatenare la potenza di Dio? E' di una illogicità e di una presuntuosità (tutta umana) terribile. Usciamo da questi schemi e vedrai che non ci saranno guerre, ma dialogo.
Ora, qualcosa sicuramente è stato non cambiato, ma reinterpretato. Questo fa sì che quello che sino a ieri era vero per i nostri nonni oggi è falso per noi? No, perchè noi viviamo la fede in un altro contesto sociale e culturale. Quindi, mi dirai, mi stai dicendo che la fede si interseca con la vita sociale-culturale-lavorativa, ecc.? Sì, la fede vive in un contesto e non è un qualcosa di astratto.
b) Credo che Dio operi sempre nella storia e quindi apriamoci a nuove sorprese. Credo che sia bene non catalogare Dio in schemi nostri, troppo piccoli (umani). Una delle immagini più belle che utilizzo per parlare di Dio è questa: Dio è un regista dai piedi buoni, perchè crea delle giocate incredibili, ma è anche un ottimo mediano, perchè recupera i palloni (le nostre vite) e le trasforma in giocate magiche (regista). E chi segna? Il Figlio, che è colui per mezzo del quale e per il quale tutto è stato creato.
8) In tutti i Concili c'è una componente umana e quindi delle idee umane filtrano, senz'altro. Ma Dio si serve anche del nostro marciume, pensa.
Per quanto riguarda l'evento storico, ti dico che sulla composizione del NT non ci sono state delle grosse lotte, in quanto si è soliti concordare con questo ramo: AT (adesso mi sfugge il termine preciso) la Settanta che fa da mediatrice tra l'antico Israele e la cultura greco-romana e poi la composizione degli scritti detti, NT.
Forse volevi dirmi qualche cosa degli apocrifi?
mi fa piacere che la tua passione vada al di là del titolo accademico, anche perchè come dice sempre un caro amico (sacerdote) plurilaureato, ho conosciuto persone con dottorati, ma che non andavano al di là di quella parziale conoscenza.
Dunque, hai riportato molto materiale storico ed esegetico, cercherò di dirti la mia, che non ha la pretesa di essere una sentenza, ma un dialogo, anche perchè dagli studi che ho avuto modo di fare una cosa è certa: nulla è certo.
1) Nascita di Gesù è vera o no? Ormai anche le fonti storiche su questo pare che siano tutte conformi nel dire sì è nato e ha operato. Questo viene confermato anche nell'editto di Claudio (se non erro) quando dice che alcuni giudei vennero espulsi per causa di ''Cresto''.
Nei Vangeli viene detto chiaramente com'è che nasce Gesù e dove.
I Vangeli, così come i molti testi del tempo, venivano trasmessi oralmente e quando si aveva la possibilità, perchè costava redigere un libro, si trascriveva quanto tizio o caio aveva riportato per bocca dì...
a)Scusami ma per vangeli più antichi quali intendi?
b) Gesù, così come Maria, erano ebrei. Fatto incredibile, ditelo anche a quel consigliere leghista che pochi giorni fa era sconvolto ed offeso. Quindi nel loro essere ebrei seguivano tutto quanto la Legge prevedeva.
2) Bella osservazione e corretta quella sul celibato.
E' vero che per l'ebreo era un obbligo, ma anche vero che precedentemente a Gesù ci siano stati dei maestri che decisero di non sposarsi, poichè erano tutti intenzioni al servizio e alla Parola di Dio. Dunque, in realtà Gesù non è un rivoluzionario, dato che prima di lui ci furono addirittura dei gruppi, tipo gli Esseni, monaci che erano in rottura col Tempio, che vivevano la castità.
3) La parola ecclesia sta a significare come hai già citato assemblea, che aveva sia nella Grecia antica e sia nell'Antico popolo eletto un ruolo ben preciso. Quindi, in ambito cristiano assume il significato di Chiesa. Ma credo che questo non sia un aspetto importante, in quanto nella storia del linguaggio è un qualcosa che avviene e avverà sempre, cioè il fatto che una parola assume una sfaccettatura nuova, o addirittura un significato diverso.
4) Dico che il potere temporale abbia ucciso la stessa Chiesa e sono contento che sia vada sempre più verso un potere che è servizio.
5) Ma guarda i Comandamenti possono cambiare qualcosa, tipo uno messo al 3° un altro al 7°, ecc., ma quello che conta è la sostanza dell'oggetto e ovvero: Dio libera integralmente l'uomo, che è vicino all'umanità ferita e dispersa, ma lui la ricompatta, gli dona nuova linfa ed infine la guida. Dunque, i comandamenti hanno solo un compito: guidare l'umanità, sono come i nostri segnali stradali.
a) Io sono uno di quelli che dice, parliamo di amore e meno del peccato. Ma poi quando si manifesta questo peccato? Quando ti senti dentro un rimorso, una ferita, una lacerazione. Ti senti questo? Ebbene, parlane con un sacerdote, con un amico/a.
6) Condividi queste prove storiche? Io a stento riesco a dire l'inverso, benchè la fede...
7) Parlare di ''verità'' oggi credo che sia delirante e creerebbe ulteriori diatribe dentro e fuori (soprattutto) la Chiesa. Certamente da credente penso che quello in cui io credo è verità, ma cerco di non imporla a nessuno, semplicemente vivendo questo dono che è la fede.
a) la dottrina è utile ad orientare quanto Dio ha rivelato, ma non è il tutto. Bisogna essere umili e dire: io non so cosa Dio, nella sua potenza e creatività, ha in riservo per l'umanità intero. Possiamo forse noi incatenare la potenza di Dio? E' di una illogicità e di una presuntuosità (tutta umana) terribile. Usciamo da questi schemi e vedrai che non ci saranno guerre, ma dialogo.
Ora, qualcosa sicuramente è stato non cambiato, ma reinterpretato. Questo fa sì che quello che sino a ieri era vero per i nostri nonni oggi è falso per noi? No, perchè noi viviamo la fede in un altro contesto sociale e culturale. Quindi, mi dirai, mi stai dicendo che la fede si interseca con la vita sociale-culturale-lavorativa, ecc.? Sì, la fede vive in un contesto e non è un qualcosa di astratto.
b) Credo che Dio operi sempre nella storia e quindi apriamoci a nuove sorprese. Credo che sia bene non catalogare Dio in schemi nostri, troppo piccoli (umani). Una delle immagini più belle che utilizzo per parlare di Dio è questa: Dio è un regista dai piedi buoni, perchè crea delle giocate incredibili, ma è anche un ottimo mediano, perchè recupera i palloni (le nostre vite) e le trasforma in giocate magiche (regista). E chi segna? Il Figlio, che è colui per mezzo del quale e per il quale tutto è stato creato.
8) In tutti i Concili c'è una componente umana e quindi delle idee umane filtrano, senz'altro. Ma Dio si serve anche del nostro marciume, pensa.
Per quanto riguarda l'evento storico, ti dico che sulla composizione del NT non ci sono state delle grosse lotte, in quanto si è soliti concordare con questo ramo: AT (adesso mi sfugge il termine preciso) la Settanta che fa da mediatrice tra l'antico Israele e la cultura greco-romana e poi la composizione degli scritti detti, NT.
Forse volevi dirmi qualche cosa degli apocrifi?
Ciao Eheieh (cosa significa questo nome, scusami per curiosità),
Esodo 3,14: "Io sono chi sono", in ebreo "Eheieh asher Eheieh". Significa dunque "io sono", o anche "io saró".
Vangeli, così come i molti testi del tempo, venivano trasmessi oralmente e quando si aveva la possibilità, perchè costava redigere un libro, si trascriveva quanto tizio o caio aveva riportato per bocca dì...
a)Scusami ma per vangeli più antichi quali intendi?
b) Gesù, così come Maria, erano ebrei. Fatto incredibile, ditelo anche a quel consigliere leghista che pochi giorni fa era sconvolto ed offeso. Quindi nel loro essere ebrei seguivano tutto quanto la Legge prevedeva.
I Vangeli piú antichi sono Marco e Giovanni.
Il mio punti era, nasce il Figlio di Dio e come nasce, da una vergine, l'annunciazion, bla bla bla e tu non lo dici a nessuno? Per la miseria! Nessuno dei primi evangelisti senti la necessitá di scrivere il miracolo del parto da una vergine? Suvvia...
2) Bella osservazione e corretta quella sul celibato.
E' vero che per l'ebreo era un obbligo, ma anche vero che precedentemente a Gesù ci siano stati dei maestri che decisero di non sposarsi, poichè erano tutti intenzioni al servizio e alla Parola di Dio. Dunque, in realtà Gesù non è un rivoluzionario, dato che prima di lui ci furono addirittura dei gruppi, tipo gli Esseni, monaci che erano in rottura col Tempio, che vivevano la castità.
Se Gesú fosse stato esseno i farisei l'avrebbero detto e tacciato di eretico. Dove appaiono uomini nella Bibbia che non rispettanano tutte le leggi ebraiche, sempre c'é la motivazione, appunto per soottolineare un ragione particolare. Per Cristo non c'é scritta nessuna ragione. Di piú, il celibato fu istituito nel
o giú di li per una questione meramente economica: quella di incamerare le ereditá.
3) La parola ecclesia sta a significare come hai già citato assemblea, che aveva sia nella Grecia antica e sia nell'Antico popolo eletto un ruolo ben preciso. Quindi, in ambito cristiano assume il significato di Chiesa. Ma credo che questo non sia un aspetto importante, in quanto nella storia del linguaggio è un qualcosa che avviene e avverà sempre, cioè il fatto che una parola assume una sfaccettatura nuova, o addirittura un significato diverso.
Diverso per uso nel tempo. Non per una traduzione fatta in un modo per giustificare qualcosa.
5) Ma guarda i Comandamenti possono cambiare qualcosa, tipo uno messo al 3° un altro al 7°, ecc., ma quello che conta è la sostanza dell'oggetto e ovvero: Dio libera integralmente l'uomo, che è vicino all'umanità ferita e dispersa, ma lui la ricompatta, gli dona nuova linfa ed infine la guida. Dunque, i comandamenti hanno solo un compito: guidare l'umanità, sono come i nostri segnali stradali.
a) Io sono uno di quelli che dice, parliamo di amore e meno del peccato. Ma poi quando si manifesta questo peccato? Quando ti senti dentro un rimorso, una ferita, una lacerazione. Ti senti questo? Ebbene, parlane con un sacerdote, con un amico/a.
“Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai”
É sparito dai comandamenti cattolici.
6) Condividi queste prove storiche? Io a stento riesco a dire l'inverso, benchè la fede...
E' scritto finanche nei vangeli, per una idea elementare:
https://it.wikipedia.org/wiki/Fratelli_di_Ges%C3%B9
7) ....Ora, qualcosa sicuramente è stato non cambiato, ma reinterpretato. Questo fa sì che quello che sino a ieri era vero per i nostri nonni oggi è falso per noi? No, perchè noi viviamo la fede in un altro contesto sociale e culturale. Quindi, mi dirai, mi stai dicendo che la fede si interseca con la vita sociale-culturale-lavorativa, ecc.? Sì, la fede vive in un contesto e non è un qualcosa di astratto.
b) Credo che Dio operi sempre nella storia e quindi apriamoci a nuove sorprese. Credo che sia bene non catalogare Dio in schemi nostri, troppo piccoli (umani). Una delle immagini più belle che utilizzo per parlare di Dio è questa: Dio è un regista dai piedi buoni, perchè crea delle giocate incredibili, ma è anche un ottimo mediano, perchè recupera i palloni (le nostre vite) e le trasforma in giocate magiche (regista). E chi segna? Il Figlio, che è colui per mezzo del quale e per il quale tutto è stato creato.
Penso al cambio di 180 gradi su molte cose: celibato dei preti per esempio, assente fino all'anno 1000, alla condizione della donna, al momento di inzio della vita che fino al Concilio di Trento era fissato a 3 mesi di gravidanza del feto e non al momento del concepimento. Ha ragione Sant'Agostino, Padre della Chiesa che dice che l'anima entra nel feto a 3 mesi, e pertanto non c'é vita prima, o hanno ragione i vescovi del Concilio di Trento che hanno detto dal concepimento nel 1565?
8) In tutti i Concili c'è una componente umana e quindi delle idee umane filtrano, senz'altro. Ma Dio si serve anche del nostro marciume, pensa.
Per quanto riguarda l'evento storico, ti dico che sulla composizione del NT non ci sono state delle grosse lotte, in quanto si è soliti concordare con questo ramo: AT (adesso mi sfugge il termine preciso) la Settanta che fa da mediatrice tra l'antico Israele e la cultura greco-romana e poi la composizione degli scritti detti, NT.
Forse volevi dirmi qualche cosa degli apocrifi?
Mi riferisco al come sono stati scelti i testi, appunto sottolineando una storia filo paolina e ovviamente agli apocrifi. In particolare il Vangelo di Tommaso che sia beninteso, conosco ben prima del film "Stigmata", dato che gli apocrifi me li sono letti nei primi anni 90. Il Vangelo di Tommaso é datato come quello di Marco da molti stuiosi, da altri come Matteo. Quindi é sicuramente autentico e non una ricompilazione posteriore come il Vangelo di Luca che altro non é che una ricompilazione di Matteo e Marco.
D'altronde capisco per la Chiesa dire che il Vangelo di Tommaso é autentico significherebbe anche dire: "Ci siamo sbagliati per 2000 anni, chiudiamo la saracinesca e andiamo tutti a casa"
Esodo 3,14: "Io sono chi sono", in ebreo "Eheieh asher Eheieh". Significa dunque "io sono", o anche "io saró".
Vangeli, così come i molti testi del tempo, venivano trasmessi oralmente e quando si aveva la possibilità, perchè costava redigere un libro, si trascriveva quanto tizio o caio aveva riportato per bocca dì...
a)Scusami ma per vangeli più antichi quali intendi?
b) Gesù, così come Maria, erano ebrei. Fatto incredibile, ditelo anche a quel consigliere leghista che pochi giorni fa era sconvolto ed offeso. Quindi nel loro essere ebrei seguivano tutto quanto la Legge prevedeva.
I Vangeli piú antichi sono Marco e Giovanni.
Il mio punti era, nasce il Figlio di Dio e come nasce, da una vergine, l'annunciazion, bla bla bla e tu non lo dici a nessuno? Per la miseria! Nessuno dei primi evangelisti senti la necessitá di scrivere il miracolo del parto da una vergine? Suvvia...
2) Bella osservazione e corretta quella sul celibato.
E' vero che per l'ebreo era un obbligo, ma anche vero che precedentemente a Gesù ci siano stati dei maestri che decisero di non sposarsi, poichè erano tutti intenzioni al servizio e alla Parola di Dio. Dunque, in realtà Gesù non è un rivoluzionario, dato che prima di lui ci furono addirittura dei gruppi, tipo gli Esseni, monaci che erano in rottura col Tempio, che vivevano la castità.
Se Gesú fosse stato esseno i farisei l'avrebbero detto e tacciato di eretico. Dove appaiono uomini nella Bibbia che non rispettanano tutte le leggi ebraiche, sempre c'é la motivazione, appunto per soottolineare un ragione particolare. Per Cristo non c'é scritta nessuna ragione. Di piú, il celibato fu istituito nel
o giú di li per una questione meramente economica: quella di incamerare le ereditá.
3) La parola ecclesia sta a significare come hai già citato assemblea, che aveva sia nella Grecia antica e sia nell'Antico popolo eletto un ruolo ben preciso. Quindi, in ambito cristiano assume il significato di Chiesa. Ma credo che questo non sia un aspetto importante, in quanto nella storia del linguaggio è un qualcosa che avviene e avverà sempre, cioè il fatto che una parola assume una sfaccettatura nuova, o addirittura un significato diverso.
Diverso per uso nel tempo. Non per una traduzione fatta in un modo per giustificare qualcosa.
5) Ma guarda i Comandamenti possono cambiare qualcosa, tipo uno messo al 3° un altro al 7°, ecc., ma quello che conta è la sostanza dell'oggetto e ovvero: Dio libera integralmente l'uomo, che è vicino all'umanità ferita e dispersa, ma lui la ricompatta, gli dona nuova linfa ed infine la guida. Dunque, i comandamenti hanno solo un compito: guidare l'umanità, sono come i nostri segnali stradali.
a) Io sono uno di quelli che dice, parliamo di amore e meno del peccato. Ma poi quando si manifesta questo peccato? Quando ti senti dentro un rimorso, una ferita, una lacerazione. Ti senti questo? Ebbene, parlane con un sacerdote, con un amico/a.
“Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai”
É sparito dai comandamenti cattolici.
6) Condividi queste prove storiche? Io a stento riesco a dire l'inverso, benchè la fede...
E' scritto finanche nei vangeli, per una idea elementare:
https://it.wikipedia.org/wiki/Fratelli_di_Ges%C3%B9
7) ....Ora, qualcosa sicuramente è stato non cambiato, ma reinterpretato. Questo fa sì che quello che sino a ieri era vero per i nostri nonni oggi è falso per noi? No, perchè noi viviamo la fede in un altro contesto sociale e culturale. Quindi, mi dirai, mi stai dicendo che la fede si interseca con la vita sociale-culturale-lavorativa, ecc.? Sì, la fede vive in un contesto e non è un qualcosa di astratto.
b) Credo che Dio operi sempre nella storia e quindi apriamoci a nuove sorprese. Credo che sia bene non catalogare Dio in schemi nostri, troppo piccoli (umani). Una delle immagini più belle che utilizzo per parlare di Dio è questa: Dio è un regista dai piedi buoni, perchè crea delle giocate incredibili, ma è anche un ottimo mediano, perchè recupera i palloni (le nostre vite) e le trasforma in giocate magiche (regista). E chi segna? Il Figlio, che è colui per mezzo del quale e per il quale tutto è stato creato.
Penso al cambio di 180 gradi su molte cose: celibato dei preti per esempio, assente fino all'anno 1000, alla condizione della donna, al momento di inzio della vita che fino al Concilio di Trento era fissato a 3 mesi di gravidanza del feto e non al momento del concepimento. Ha ragione Sant'Agostino, Padre della Chiesa che dice che l'anima entra nel feto a 3 mesi, e pertanto non c'é vita prima, o hanno ragione i vescovi del Concilio di Trento che hanno detto dal concepimento nel 1565?
8) In tutti i Concili c'è una componente umana e quindi delle idee umane filtrano, senz'altro. Ma Dio si serve anche del nostro marciume, pensa.
Per quanto riguarda l'evento storico, ti dico che sulla composizione del NT non ci sono state delle grosse lotte, in quanto si è soliti concordare con questo ramo: AT (adesso mi sfugge il termine preciso) la Settanta che fa da mediatrice tra l'antico Israele e la cultura greco-romana e poi la composizione degli scritti detti, NT.
Forse volevi dirmi qualche cosa degli apocrifi?
Mi riferisco al come sono stati scelti i testi, appunto sottolineando una storia filo paolina e ovviamente agli apocrifi. In particolare il Vangelo di Tommaso che sia beninteso, conosco ben prima del film "Stigmata", dato che gli apocrifi me li sono letti nei primi anni 90. Il Vangelo di Tommaso é datato come quello di Marco da molti stuiosi, da altri come Matteo. Quindi é sicuramente autentico e non una ricompilazione posteriore come il Vangelo di Luca che altro non é che una ricompilazione di Matteo e Marco.
D'altronde capisco per la Chiesa dire che il Vangelo di Tommaso é autentico significherebbe anche dire: "Ci siamo sbagliati per 2000 anni, chiudiamo la saracinesca e andiamo tutti a casa"
Posso avere il piacere di sapere il tuo nome? Mi piace parlare con un tu, capisco che siamo su una piattaforma online, un giochino, ecc., ma per me rimane un dialogo tra persone e quindi mi permetto di chiedertelo. Io sono Ciro, vivo a Foligno (Pg)!
Mi spiace contraddirti ma il vanelo più antico, come hai detto tu, è quello di Mc, scoperta rivoluzionaria degli ultimi decenni, e poi i due sinottici (Mt e Lc). Il vg (vangelo) di Gv è stato scritto tra l'80 e il 100 d.C., lo si capisce anche dalla sua struttura filosofica/teologica avanzata. Infatti, viene definito come il vangelo cristologico per eccellenza, al centro del quale vi è la figura di Gesù.
La prima affermazione del Vangelo, di tutti i vangeli, è che Gesù è il Cristo (affermazione cristologica che si trova in tutto il NT), cioè l'unto di Dio, l'unigenito di Dio, l'irradiazione della Sua sostanza (san Giacomo).
Io non ho detto che G. (Gesù) era un esseno, tra le ipotesi che sono state avallate, in quanto questa comunità viveva la castità ed è probabile che fosse in relazione a questo gruppo? O vivesse secondo altri precetti, di cui sopra ho detto, e cioè alcuni maestri si consacravano solo alla Parola, ci sono diversi esempi. Quindi, la castità di G. non è follia o cosa anomala.
G. viveva negli schemi dell'antico popolo, tuttavia su qualcosa era in contraddizione, tipo lo shabat. Ma viene giustificato dallo stesso G. per un bene maggiore, cioè la conversione/guarigione di una persona. Critica l'incoerenza religiosa ed infine suggerisce un amore che supera persino i 10 comandamenti: amare anche il nemico. Ecco la rivoluzione gesuana, supera in amore tutto e tutti.
Anche nella Chiesa nel corso dei secoli si è discusso molto sull'iconoclastia (le immagini, statute, ecc.), ma si arrivò ad una decisione buona e razionale: non si adora la statua o l'immagine, ma il significato profondo che quell'oggetto trasmette.
Perdonami, ma citarmi la fonte wikipedia per una cosa così delicata credo che sia ben poca cosa. Cmq, sui fratelli e sorelle di G. si è molto ipotizzato, alcuni studiosi dicono che Giuseppe fosse vedovo e prima di prendere Maria per sposa, si dice, che venisse da un altro matrimonio, quindi avrebbe avuto altri figli prima di G.
Domanda: se G. avesse avuto dei fratelli cosa cambierebbe all'interno della fede?
Credo che sia bene cambiare idea od opinione dinanzi ad un errore e se la Chiesa nel corso della sua lunga storia ha revisionato qualcosa non credo che sia un male, anzi. Riconoscere i propri errori, penso, che sia la base per costruire un qualcosa di buono.
- Il celibato è vero che è una pratica prettamente giuridica, ma è anche vero che è una imitazione totale della persona di Cristo, il quale ha vissuto povero e casto. E' una decisione libera, consapevole e responsabile di chi intraprende questo cammino, oggi come ieri. Poi, saranno tutti capaci a viverlo? Cadranno? Sì, forse. Io da credente prego per i sacerdoti, ma anche chi è sposato, i quali vivono, come sappiamo, delle difficoltà non meno difficili.
Inoltre, il celibato fu deciso verso il 300 in Spagna, non ricordo il Concilio preciso, ma a partire da qui si andò sempre più dilagando tale decisione.
Parlare di ''condizione della donna'' credo che sia offensivo. La donna meriterebbe maggiore responsabilità nella Chiesa? Probabile. Tuttavia, posso dire che è proprio la donna, nella gran parte delle parrocchie, a tenere in mano l'organizzazione. Quindi, forse la domanda velata è: perchè la donna non possa fare il ''prete''? Tanto si arriva sempre qui.
E comunque chi ha nobilitato il ruolo dell'uomo in generale, ma ancora di più della donna e poi dei bambini, lo dico con vanto, è stata la Chiesa.
Quando la vita è vita? Sono in corso degli studi veramente impressionanti su questa domanda, tuttavia si dice che già dopo appena due settimane, in quanto si stanno maturando nel feto tutte quelle strutture base quale: il sistema nervoso, il cuore, ecc.
Come in tutte le religioni ci sono alcuni ''maestri'', profeti, noi diciamo vescovi, che hanno fatto discernimento su ciò che era vero e su ciò che non lo era. Tu mi dirai, sì ma secondo loro e non secondo me. Però, l'essere ecclesia significa proprio credere insieme in un Qualcuno e qualcosa. Quindi, conformarsi a quanto dei Padri hanno deciso è segno non di sottomissione, ma di accettazione di quello che lo Spirito Santo ha operato in un certo contesto storico.
(edited)
Mi spiace contraddirti ma il vanelo più antico, come hai detto tu, è quello di Mc, scoperta rivoluzionaria degli ultimi decenni, e poi i due sinottici (Mt e Lc). Il vg (vangelo) di Gv è stato scritto tra l'80 e il 100 d.C., lo si capisce anche dalla sua struttura filosofica/teologica avanzata. Infatti, viene definito come il vangelo cristologico per eccellenza, al centro del quale vi è la figura di Gesù.
La prima affermazione del Vangelo, di tutti i vangeli, è che Gesù è il Cristo (affermazione cristologica che si trova in tutto il NT), cioè l'unto di Dio, l'unigenito di Dio, l'irradiazione della Sua sostanza (san Giacomo).
Io non ho detto che G. (Gesù) era un esseno, tra le ipotesi che sono state avallate, in quanto questa comunità viveva la castità ed è probabile che fosse in relazione a questo gruppo? O vivesse secondo altri precetti, di cui sopra ho detto, e cioè alcuni maestri si consacravano solo alla Parola, ci sono diversi esempi. Quindi, la castità di G. non è follia o cosa anomala.
G. viveva negli schemi dell'antico popolo, tuttavia su qualcosa era in contraddizione, tipo lo shabat. Ma viene giustificato dallo stesso G. per un bene maggiore, cioè la conversione/guarigione di una persona. Critica l'incoerenza religiosa ed infine suggerisce un amore che supera persino i 10 comandamenti: amare anche il nemico. Ecco la rivoluzione gesuana, supera in amore tutto e tutti.
Anche nella Chiesa nel corso dei secoli si è discusso molto sull'iconoclastia (le immagini, statute, ecc.), ma si arrivò ad una decisione buona e razionale: non si adora la statua o l'immagine, ma il significato profondo che quell'oggetto trasmette.
Perdonami, ma citarmi la fonte wikipedia per una cosa così delicata credo che sia ben poca cosa. Cmq, sui fratelli e sorelle di G. si è molto ipotizzato, alcuni studiosi dicono che Giuseppe fosse vedovo e prima di prendere Maria per sposa, si dice, che venisse da un altro matrimonio, quindi avrebbe avuto altri figli prima di G.
Domanda: se G. avesse avuto dei fratelli cosa cambierebbe all'interno della fede?
Credo che sia bene cambiare idea od opinione dinanzi ad un errore e se la Chiesa nel corso della sua lunga storia ha revisionato qualcosa non credo che sia un male, anzi. Riconoscere i propri errori, penso, che sia la base per costruire un qualcosa di buono.
- Il celibato è vero che è una pratica prettamente giuridica, ma è anche vero che è una imitazione totale della persona di Cristo, il quale ha vissuto povero e casto. E' una decisione libera, consapevole e responsabile di chi intraprende questo cammino, oggi come ieri. Poi, saranno tutti capaci a viverlo? Cadranno? Sì, forse. Io da credente prego per i sacerdoti, ma anche chi è sposato, i quali vivono, come sappiamo, delle difficoltà non meno difficili.
Inoltre, il celibato fu deciso verso il 300 in Spagna, non ricordo il Concilio preciso, ma a partire da qui si andò sempre più dilagando tale decisione.
Parlare di ''condizione della donna'' credo che sia offensivo. La donna meriterebbe maggiore responsabilità nella Chiesa? Probabile. Tuttavia, posso dire che è proprio la donna, nella gran parte delle parrocchie, a tenere in mano l'organizzazione. Quindi, forse la domanda velata è: perchè la donna non possa fare il ''prete''? Tanto si arriva sempre qui.
E comunque chi ha nobilitato il ruolo dell'uomo in generale, ma ancora di più della donna e poi dei bambini, lo dico con vanto, è stata la Chiesa.
Quando la vita è vita? Sono in corso degli studi veramente impressionanti su questa domanda, tuttavia si dice che già dopo appena due settimane, in quanto si stanno maturando nel feto tutte quelle strutture base quale: il sistema nervoso, il cuore, ecc.
Come in tutte le religioni ci sono alcuni ''maestri'', profeti, noi diciamo vescovi, che hanno fatto discernimento su ciò che era vero e su ciò che non lo era. Tu mi dirai, sì ma secondo loro e non secondo me. Però, l'essere ecclesia significa proprio credere insieme in un Qualcuno e qualcosa. Quindi, conformarsi a quanto dei Padri hanno deciso è segno non di sottomissione, ma di accettazione di quello che lo Spirito Santo ha operato in un certo contesto storico.
(edited)
Critica l'incoerenza religiosa ed infine suggerisce un amore che supera persino i 10 comandamenti: amare anche il nemico.
mah
mah
L'antico testamento parla chiaramente di inviti a sterminare non solo i popoli, ma le famiglie avversarie. Se poi prendi il salmo 136
Alleluia.
Lodate il Signore perché è buono:
perché eterna è la sua misericordia.
2Lodate il Dio degli dei:
perché eterna è la sua misericordia.
3Lodate il Signore dei signori:
perché eterna è la sua misericordia.
4Egli solo ha compiuto meraviglie:
perché eterna è la sua misericordia.
5Ha creato i cieli con sapienza:
perché eterna è la sua misericordia.
6Ha stabilito la terra sulle acque:
perché eterna è la sua misericordia.
7Ha fatto i grandi luminari:
perché eterna è la sua misericordia.
8Il sole per regolare il giorno:
perché eterna è la sua misericordia;
9la luna e le stelle per regolare la notte:
perché eterna è la sua misericordia.
10Percosse l'Egitto nei suoi primogeniti:
perché eterna è la sua misericordia.
11Da loro liberò Israele:
perché eterna è la sua misericordia;
12con mano potente e braccio teso:
perché eterna è la sua misericordia.
13Divise il mar Rosso in due parti:
perché eterna è la sua misericordia.
14In mezzo fece passare Israele:
perché eterna è la sua misericordia.
15Travolse il faraone e il suo esercito nel mar Rosso:
perché eterna è la sua misericordia.
16Guidò il suo popolo nel deserto:
perché eterna è la sua misericordia.
17Percosse grandi sovrani
perché eterna è la sua misericordia;
18uccise re potenti:
perché eterna è la sua misericordia.
19Seon, re degli Amorrei:
perché eterna è la sua misericordia.
20Og, re di Basan:
perché eterna è la sua misericordia.
21Diede in eredità il loro paese;
perché eterna è la sua misericordia;
22in eredità a Israele suo servo:
perché eterna è la sua misericordia.
23Nella nostra umiliazione si è ricordato di noi:
perché eterna è la sua misericordia;
24ci ha liberati dai nostri nemici:
perché eterna è la sua misericordia.
25Egli dà il cibo ad ogni vivente:
perché eterna è la sua misericordia.
Alleluia.
Lodate il Signore perché è buono:
perché eterna è la sua misericordia.
2Lodate il Dio degli dei:
perché eterna è la sua misericordia.
3Lodate il Signore dei signori:
perché eterna è la sua misericordia.
4Egli solo ha compiuto meraviglie:
perché eterna è la sua misericordia.
5Ha creato i cieli con sapienza:
perché eterna è la sua misericordia.
6Ha stabilito la terra sulle acque:
perché eterna è la sua misericordia.
7Ha fatto i grandi luminari:
perché eterna è la sua misericordia.
8Il sole per regolare il giorno:
perché eterna è la sua misericordia;
9la luna e le stelle per regolare la notte:
perché eterna è la sua misericordia.
10Percosse l'Egitto nei suoi primogeniti:
perché eterna è la sua misericordia.
11Da loro liberò Israele:
perché eterna è la sua misericordia;
12con mano potente e braccio teso:
perché eterna è la sua misericordia.
13Divise il mar Rosso in due parti:
perché eterna è la sua misericordia.
14In mezzo fece passare Israele:
perché eterna è la sua misericordia.
15Travolse il faraone e il suo esercito nel mar Rosso:
perché eterna è la sua misericordia.
16Guidò il suo popolo nel deserto:
perché eterna è la sua misericordia.
17Percosse grandi sovrani
perché eterna è la sua misericordia;
18uccise re potenti:
perché eterna è la sua misericordia.
19Seon, re degli Amorrei:
perché eterna è la sua misericordia.
20Og, re di Basan:
perché eterna è la sua misericordia.
21Diede in eredità il loro paese;
perché eterna è la sua misericordia;
22in eredità a Israele suo servo:
perché eterna è la sua misericordia.
23Nella nostra umiliazione si è ricordato di noi:
perché eterna è la sua misericordia;
24ci ha liberati dai nostri nemici:
perché eterna è la sua misericordia.
25Egli dà il cibo ad ogni vivente:
perché eterna è la sua misericordia.
Perdonami, Troy, ma se estrapoli passi biblici in questo modo, significa non aver inteso nulla o quasi.
(edited)
(edited)
Più la rileggo più è chiaro che il finale cruento, più che riportarci alla morte reale dell'AT, abbia un carattere ammonitorio e sia una morte simbolica di fronte alla comunità, sul modello della scomunica
Il mio punti era, nasce il Figlio di Dio e come nasce, da una vergine, l'annunciazion, bla bla bla e tu non lo dici a nessuno? Per la miseria! Nessuno dei primi evangelisti senti la necessitá di scrivere il miracolo del parto da una vergine? Suvvia...
la verginità di maria non è un elemento della dottrina cristiana.
l'immacolata concezione è un'altra cosa (gesù è nato privo del peccato originale)
la verginità di maria non è un elemento della dottrina cristiana.
l'immacolata concezione è un'altra cosa (gesù è nato privo del peccato originale)