Subject: Crisi economica

E cmq io ho sentito dire, a proposito della polemica sul sommerso: berlusconi dice " se calcolassimo il sommerso il,nostro pil raddoppia, quindi rapporto con il debito crolla!"......, che cmq nel pil italiano e' gia' incluso una stima del sommerso pari al 17% del totale......ma che dato certo e'?.....e siam qui a considerarlo un totem

E questa la vogliamo commentare???

Per Prodi (e nomisma) all'Italia l'euro non conviene

E' incredibile come Bagnai aveva previsto tutto... tutto!!!

sullo stesso oggetto segnalo questo articolo, che evidenzia una ricostruzione finalmente corretta, ma delle conclusioni assolutamente irrealistiche.

La cosa è importante perchè sembra che anche le avanguardie piddine un po' alla volta dovranno arrendersi all'evidenza. Non è una crisi di finanza pubblica, è causata dalla moneta unica e dalla politica tedesca degli ultimi 15 anni. se non si svaluta la moneta si svaluta il lavoro e il mezzo p la disoccupazione etc etc..
L'unica cosa triste è che è stato fatto apposta.

sole24ore

francamente io non ci capisco molto, ma mi sembra che alla fine siate tutti daccordo sul dire che l'euro è stato per il sistema Italia una fregatura più o meno consapevole. Quello che mi domando è se rischiamo di più a restare nell'euro o uscnedone. Prima in italia era solo la lega che si opponeva ma sinceramente non le ho dato mai peso, perchè parlavano pure di stampare una moneta loro e roba simile. Adesso il movimento stelle, e ovviamente per cavalcare l'onda anche il nano malefico interdetto...Non posso giudicare dal punto di vista economico ma non vi è in questo paese una pesante responsabilità politica nel non aver saputo adeguare, correggere o creare un sistema Italia diverso?E' solo colpa dell'euro? Prima dell'euro stavamo meglio...ma con tutto quello che abbiamo visto in questi anni sarebbe stato ancora così? non saremme ridotti peggio con sanità, pensioni....corruzione? Per quello che posso vedere il nostro problema è duplice o triplice rispetto agli altri paesi. Magari sbaglio....

Quello che mi domando è se rischiamo di più a restare nell'euro o uscnedone

la risposta è semplice: con l'euro non si corre nessun rischio: c'è la certezza della deindustrializzazione e dell'impoverimento del paese.
fuori dall'euro esiste la possibilità del rilancio, che in massima parte dipende da come verrà gestita l'uscita. conoscendo la classe dirigente italiana (politica e imprenditoriale, che come dici te si distinguono nel mondo per corruzione e incompetenza) sono pessimista sul buon esito dell'uscita.
però meglio morire combattendo che trascinarsi in una lunga agonia da schiavi

Sterlina: scozia - regno unito

ho letto naturalmente, visto che gli scozzesi son un esempio per molti (veneti, baschi, catalani, solo per dire i primi).

non riesco a capire la posizione scozzese di voler mantenere l'unione monetaria con l'inghilterra. mi sarei aspettato (e gli auguro) una posizione da paese del commonwelth, sull'esempio di canada e australia: piena sovranità, mooneta nazionale, e regina d'inghilterra come capo dello stato formale.
immagino che l'unione monetaria volesse essere un compromesso per ottenere il via da londra, considerando che i giacimenti petroliferi sono nel mare del nord di pertinenza scozzese.
oppure c'è di mezzo la RBS (Royal Bank of Scotland), che è per massima parte del governo inglese dopo il salvataggio di qualche anno fa.

cmq sulle vicende dell'indipendenza scozzese il migliore è Barroso: sarà estremamente difficile per la scozia aderire all'Unione Europea. Una volontà di controllo e di dominio della commissione su tutto, chiaramente fregandosene della volontà dei popoli, di qualunque principio di democrazia. ritenevo la padania folle quando presentava l'UE come nuova URSS, invece comunismo a parte è perfetto come paragone: dispotismo, annientamento di ogni opposizione, limitazione arbitraria dei diritti, mancano le deportazioni ma ci arriveremo

ritratto quanto pensavo in precedenza: non solo si deve uscire dall'euro ma si DEVE uscire al più presto dall'UE!!!

edit: ortografia
(edited)

BASTA_EURO

Questo elenco e' veramente lapidario.... mi chiedo сhe cosa ci sia ancora da discutere dopo...

Paul Krugman ,Premio Nobel 2008,
economista e professore di Economia e Relazioni internazionali presso l’Università di Princeton.
“Penso che l’Euro fosse un’idea sentimentale, un bel simbolo di unità politica. Ma una volta abbandonate le valute nazionali avete perso moltissimo in flessibilità. Non è facile rimediare alla perdita di margini di manovra.” “L’Europa sarà sempre fragile. La sua moneta è un progetto campato in aria e lo resterà fino alla creazione di una garanzia bancaria europea”.
Intervista su l’Express di Parigi, 6 settembre 2012

Joseph Stiglitz, Premio Nobel 2001,
economista e saggista statunitense.
“Questa crisi, questo disastro è artificiale e in sostanza questo disastro artificiale ha quattro lettere: l’Euro.”
Evento “Discussion on the Future of Europe”, organizzato dal “Center on Global Economic Governance” di New York, 25 febbraio 2013.
“Il progetto europeo, per quanto idealista, è sempre stato un impegno dall’alto verso il basso. Ma incoraggiare i tecnocrati a guidare i vari Paesi è tutta un’altra questione, che sembra eludere il processo democratico, imponendo politiche che portano ad un contesto di povertà sempre più diffuso”.
“L’Europa ha bisogno di un maggiore federalismo fiscale e non solo di un siste ma di supervisione centralizzato dei budget nazionali”.
Articolo “Euro, o cambia oppure è meglio lasciarlo morire”
di Joseph Stiglitz, da Project Syndicate.
“Ci sono vantaggi e svantaggi ad avere un grande mercato come l’Europa. Ma se non lo si può riformare, io non credo che non sia poi così male tornare alle vostre vecchie monete. Le unioni monetarie spesso durano soltanto un breve periodo di tempo. Ci proviamo, e o funziona o non funziona. Il regime di Bretton Woods è durato trent’anni. L’Irlanda ha ottenuto l’indipendenza dal Regno Unito e ha creato una propria moneta. Quando succede è un grande evento, ma succede. Ed è possibile. L’idea che sarebbe la fine del mondo è sbagliata”.
“Uscire dall’Euro è meglio che seguire politiche suicide”.
Stiglitz risponde alle domande dei lettore di “Le Nouvel Observateur”, settembre 2012.

Amartya Sen, Premio Nobel 1998,
economista, ha insegnato presso le università di Harvard, Oxford e Cambrige.
“L’Euro è stato un’idea orribile. Lo penso da tempo. Un errore che ha messo l’economia europea sulla strada sbagliata. Una moneta unica non è un buon modo per iniziare a unire l’Europa. I punti deboli economici portano animosità invece che rafforzare i motivi per stare assieme. Hanno un effetto-rottura invece che di legame. Le tensioni che si sono create sono l’ultima cosa di cui ha bisogno l’Europa. Chi scrisse il Manifesto di Ventotene combatteva per l’unità dell’Europa, con alla base un’equità sociale condivisa, non una moneta unica”.
Intervista al Corriere della Sera, 21 maggio 2013.

Milton Friedman
, Premio Nobel 1976,
economista statunitense scomparso nel 2006, considerato il padre del neoliberismo e del monetarismo.
“L’Euro sarà più una fonte di problemi che non di benefici”.
Periodico economico “New Perspectives Quarterly Magazine”, 2005
“L’Euro è un progetto dirigista, autoritario, antidemocratico e pericoloso, Francoforte e Bruxelles prenderanno il posto del mercato”.
“L’Euro è una costruzione non democratica. Il progetto generale non lo è perché non è quello che vogliono i cittadini. Se la popolazione tedesca votasse, il progetto sarebbe sconfitto. E lo stesso accadrebbe in molti altri Paesi. L’Unione monetaria è il prodotto di una élite. È il frutto di una impostazione non realistica, di una spinta elitaria di chi vuole usare la moneta unica per arrivare all’unione politica”.
“Più che unire, la moneta unica crea problemi e divide. Sposta in politica anche quelle che sono questioni economiche. La conseguenza più seria, però, è che l’Euro costituisce un passo per un sempre maggiore ruolo di regolazione da parte di Bruxelles. Una centralizzazione burocratica sempre più accentuata. Le motivazioni profonde di chi guida questo progetto e pensa che lo guiderà in futuro vanno in questa direzione dirigista. È una tendenza che c’è da 15 anni, contro la quale, per esempio, ebbe modo di combattere Margaret Thatcher”.
“A Francoforte siederà un gruppo di banchieri centrali che deciderà i tassi d’interesse centralmente. Finora, le economie, come quella italiana, avevano una serie di libertà, fino a quella di lasciar muovere il tasso di cambio della moneta. Ora, non avranno più quell’opzione”.
Intervista al Corriere della Sera, 23 marzo 1998

James Mirrlees, Premio Nobel 1996,
economista, ha insegnato presso università di Oxford ed è professore
emerito di Economia politica a Cambrige.
“Guardando dal di fuori, dico che non dovreste stare nell’Euro, ma uscirne adesso.”
“Finché l’Italia resterà nell’Euro non potrà espandere la massa di moneta in circolazione o svalutare: ecco perché si impone la necessità di decidere se rimanere o meno nella moneta unica, questione non facile da dirimere”.
Convegno presso l’Università Ca’ Foscari di Venezia, 5 dicembre 2013.

Christopher Pissarides, premio Nobel 2010,
economista, insegna alla London School of Economics.
“La situazione attuale non è sostenibile ancora per molto. È necessario abolire l’Euro per creare quella fiducia che i Paesi membri una volta avevano l’uno nell’altro”.
“L’Euro dovrebbe essere smantellato in maniera ordinata, oppure i mem bri più forti dovrebbero fare rapidamente tutto il necessario per renderlo compatibile con crescita e occupazione”.
Lezione presso la London School of Economics, 12 dicembre 2013.

trilateral

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organizzazione come questa (e pure club bindelberg, fmi e tanti altri) devono essere vietate e i loro membri mandati nei campi di rieducazione cinesi.
poi si può pensare di vedere un mondo nuovo uscito da questa crisi

nota metodologica: il numero di economisti a sostegno o contro una tesi è irrilevante, dal momento che è una categoria di persone vendute a interessi altri e dalla credibilità nulla. partono da una tesi preconcetta e poi costruiscono le dimostrazionie e le prove

mica te li schiodi quelli, pupe...

branco di idioti incompetenti!!

nota metodologica: il numero di economisti a sostegno o contro una tesi è irrilevante, dal momento che è una categoria di persone vendute a interessi altri e dalla credibilità nulla. partono da una tesi preconcetta e poi costruiscono le dimostrazionie e le prove

No, questa e' una posizione troppo "giacobina", se permetti... (almeno io la penso cosi')
Comunque certamente il "conflitto di interessi" in economia va dichiarato esplicitamente e analizzato approfonditamente. Solo tenendolo in debita considerazione le teorie economiche acquisiscono/perdono validita'.

Mah, ora se ne esce pure il fmi ?!
Lasciando perdere il discorso sul GDP, che come già detto, è eufemisticamente parlando uno stimatore distorto, l'articolo è chiaro e puntuale.
Magari un "piccolo" dibattito prima di entrare nell'euro, con consultazione democratica annessa, non sarebbero stati proprio sbagliati. Andrà a finire che l'euro l'hanno imposto i lavoratori licenziati o sottopagati.

Europeans are so used to these numbers that they no longer find them shocking, which is profoundly disturbing. These are not minor details, blemishing an otherwise impeccable record, but evidence of a dismal policy failure.

The euro is a bad idea, which was pointed out two decades ago when the currency was being devised. The currency area is too large and diverse—and given the need for periodic real exchange rate adjustments, the anti-inflation mandate of the European Central Bank (ECB) is too restrictive. Labor mobility between member countries is too limited to make migration from bust to boom regions a viable adjustment option. And there are virtually no fiscal mechanisms to transfer resources across regions in the event of shocks that hit parts of the currency area harder than others.

(...)

Labor mobility within the euro area remains limited: young Irish workers emigrate to Australia or Canada, the Portuguese to Angola or Brazil. And with no federal budget to smooth asymmetric shocks, procyclical austerity, which exacerbates rather than ameliorates recessions, has been the policy weapon of choice during this crisis—whether imposed by the markets or by euro area politicians and central bankers. Mass unemployment in the periphery is exactly what theory would predict in such circumstances.

(...)

Many of the euro area’s most intractable problems stem from the flow of capital from the core to the periphery via interbank lending. When that capital stopped flowing, or was withdrawn, the resultant bank crises strained the finances of periphery governments. That further worsened bank balance sheets and credit creation, leading in turn to worsening economic conditions and rising government deficits—a sovereign bank doom loop that kept replaying.

(...)

Despite the understandable desire of European bureaucrats to regard such matters as water under the bridge, hypocrisy and bullying remain unpopular with ordinary voters. Small, vulnerable countries have had a painful lesson in European realpolitik that they will not soon forget.

(...)

In the short run, what is needed is looser monetary policy and, where possible, accommodative fiscal policy as well. If economic historians learned anything from the Great Depression, it is that adjustment based on austerity and internal devaluation (as deflation in individual euro area members is termed nowadays) is dangerous.

First, nominal wages are sticky downward, which implies that deflation, if achieved at all, leads to higher real wages and more unemployment. Second, deflation increases the real value of private and public debt, raises real interest rates, and leads consumers and businesses to postpone expensive purchases in anticipation of lower prices to come.

(...)

Third, fiscal multipliers are large when interest rates are near zero, so spending reductions result in hefty declines in national income.

(...)

For the longer run, there is widespread consensus—outside of Germany—that the euro area needs a banking union that promotes financial stability and that replaces ad hoc crisis decision making with a more rule-based and politically legitimate process

Ma qui i fuochi d'artificio:

These are all arguments for “more Europe” rather than less. I and many others have made such arguments over the past five years. But as time goes on, it becomes more difficult to do so with conviction.

(...)

There are serious legal, political, and ethical questions that must be asked about how the ECB has behaved during this crisis

(...)

A frequent argument is that the ECB cannot loosen monetary policy because it would take the pressure off governments to continue structural reforms that Frankfurt believes to be desirable. Aside from the fact that there is less evidence of the desirability of these reforms than economists sometimes admit, deliberately keeping people involuntarily unemployed to advance a particular policy agenda is wrong. And it is not legitimate for an unelected central banker in Frankfurt to try to influence inherently political debates in countries like Italy or Spain, because the central banker is both unelected and in Frankfurt.

(...)

Europe is now defined by the constraints it imposes on governments, not by the possibilities it affords them to improve the lives of their people. This is politically unsustainable. There are two solutions: jump forward to a federal political Europe, on whose stage left and right can compete on equal terms, or return to a European Union without a single currency and let individual countries decide for themselves. The latter option will require capital controls, default in several countries, measures to deal with the ensuing financial crisis, and agreement about how to deal with legacy debt and legacy contracts.

The demise of the euro would be a major crisis, no doubt about it. We shouldn’t wish for it. But if a crisis is inevitable then it is best to get on with it, while centrists and Europhiles are still in charge. Whichever way we jump, we have to do so democratically, and there is no sense in waiting forever. If the euro is eventually abandoned, my prediction is that historians 50 years from now will wonder how it ever came to be introduced in the first place.

Kevin Hjortshøj O’Rourke is Chichele Professor of Economic History at All Souls College, Oxford.

https://www.imf.org/external/pubs/ft/fandd/2014/03/orourke.htm

come scrive oggi Bagnai, l'FMI sorpassa a sinistra il sindacato italiano.