Subject: Crisi economica

Sebbene l'unità d'italia sia una struttura politica, quindi ben più complessa di un'area monetaria, è lo stesso argomento dialettico di chi difende a prescindere l'euro.

scusa eh..
ma ti sarà chiaro che io posso usare le stesse parole per sostenere la divisione di milano dalla lombardia..
se si guarda alle condizioni invece risulta molto chiaro che c'è una differenza ENORME, faccio qualche esempio di differenze tra UE e Italia:
-unità linguisitica
-unità amministrativa
-unità del mercato del lavoro
-unità del sistema legale
-unità del sistema politico di rappresentanza
-sentimento di unità nazionale
-esistenza e legittimità dei trasferimenti interni

quindi se qualcuno mi dice di separare milano dalla lombardia (o roma da latina) e me lo paragona a separare la finlandia dal portogallo o l'italia dall'olanda..
beh..
sta dicendo una stupidaggine.

OCCHIO: io non sono contrario alla divisione dell'Italia, anzi da un po' mi chiedo se non è l'unica strada per il benessere di tutti...
però non mi va che la si faccia sembrare "la stessa cosa" di uscire dall'euro. Che invece è solo questione di tempo.

Facciamo un'analisi del rischio. Proviamo a studiare i danni. E i benefici.
E bada bene. Non entro nel dibattito unità d'italia. Ma l'argomento "danni" e "non prevedibilità" è usato da chi il dibattito non lo vuole.

I commentatori seri (anche nel dibattito pubblico, come sempre l'esempio principale è Bagnai) dicono quello che si deve fare, ma avvertono che non si realizza per questo il paradiso in terra e che ogni provvedimento/scelta ha dei costi.
Ne ha l'uscita dall'euro (costi che io reputo inferiori ai benefici)
ne ha la separazione in pezzi dell'italia (che io non so stimare con sicurezza)
ne ha separare milano dalla sua provincia (che sono enormi a fronte di nessun guadagno)

di cosa vogliamo parlare?

quindi se qualcuno mi dice di separare milano dalla lombardia (o roma da latina) e me lo paragona a separare la finlandia dal portogallo o l'italia dall'olanda..
beh..
sta dicendo una stupidaggine.

Condivido.
Non condivido segare il discorso con "ci possono essere dei danni".
Non mi riferisco a te in particolare.
Ma al vizio (o furbizia delle élite) di rendere uno scenario un argomento per chiudere in principio una discussione.

Il resto lo condivido.
Ne facevo un discorso di metodo dialettico, non di contenuto.

unità linguisitica manca sia in UE che in Italia
sentimento di unità nazionale manca sia in UE che in italia (tranne quando si vincono i mondiali di calcio)
unità amministrativa l'UEè sovraordinata all'Italia quindi c'è in entrambe
unità del mercato del lavoro su questa hai ragione
unità del sistema politico di rappresentanza non necessaria - vedi la germania che ha la csu solo in baviera
esistenza e legittimità dei trasferimenti interni il fatto che una cosa esista non significa che funzioni e sia auspicabile, tipo la cassa del mezzogiorno

quindi le differenze tra UE e Italia son meno profnde di quel che credi.

sul fatto poi della frammentazione all'infinito delle unità amministrative, è un'obiezione puerile che può essere mossa solo da chi ragiona in termini esclusivamente economici (tipo la cagata dell'italia divisa in 2 parti). ma se si prendono in considerazione i fattori umani (storia, lingua, senso di appartenenza, usi e costumi, mentalità, ecc) si vede che non si può procedere all'infinito nella divisione

guarda rispondo solo che non è vero:
-sulla lingua (che l'italiano oramai è unico e io e te ci parliamo nonostante potremmo parlarci in veneto)
-sul sentimento di unità nazionale (che io e te forse non lo sentiamo ma siamo MINORANZA)
-sull'unità amministrativa dato che in italia il sistema è unico (è uno stato) in europa ce ne sono 15 diversi (guarda un po' sono 15 diversi)

sul fatto poi della frammentazione all'infinito delle unità amministrative, è un'obiezione puerile che può essere mossa solo da chi ragiona in termini esclusivamente economici (tipo la cagata dell'italia divisa in 2 parti). ma se si prendono in considerazione i fattori umani (storia, lingua, senso di appartenenza, usi e costumi, mentalità, ecc) si vede che non si può procedere all'infinito nella divisione

io direi che discutere di rompere la moneta unica non dovrebbe essere accomunato con il rompere uno stato sovrano con una storia millenaria.

La rottura della moneta unica di aree disomogenee è una NECESSITA' che non si può discutere.
la rottura dello stato sovrano è un'operazione la cui necessità è molto meno evidente ed i cui costi sono da capire.
Lo dico da persona che non è contraria, ma non si deve "farla facile"..
Intanto per cominciare la gran parte delle persone è contraria, e questa non è una cosa che si deve fare ANTI-democraticamente come l'uscita dall'euro
Poi se volete ne parliamo, ma magari in politica, non qui, anche per non finire a fare sembrare questa che può essere un'esigenza politica con quellla che è una necessità economica (l'uscita dall'euro)

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/06/07/bce-le-tre-manovre-politiche-di-draghi-houdini/1017295/

unità linguisitica manca sia in UE che in Italia

Infatti tu stai scrivendo in veneto stretto...

unità del sistema politico di rappresentanza non necessaria - vedi la germania che ha la csu solo in baviera

Condivido.
La "democrazia" odierna è data in franchising ad aziende private.
E il tema della rappresentanza muore in principio. Non esiste rappresentanza nelle moderne "democrazie".

esistenza e legittimità dei trasferimenti interni il fatto che una cosa esista non significa che funzioni e sia auspicabile, tipo la cassa del mezzogiorno

Nei sistemi integrati o trasferimenti, o fine dell'integrazione.
Non ci sono alternative.
E non ti credere. Neanche in un italia dei comuni il concetto di "trasferimento" sarebbe evitato. Lo stato "veneto" non vive in una costellazione tutta sua.

sul fatto poi della frammentazione all'infinito delle unità amministrative, è un'obiezione puerile

Stato veneto: lo vorrai fare un centro decisionale e di coordinamento dello stato? Fai Venezia. Cosa pensi, che tra venezia, vicenza, padova, verona, etc. etc., non si ricreino le dinamiche, su scala più piccola, di roma, milano, torino, napoli, palermo, etc. etc.?!?

ufficio stampa Banca d'Italia:
tasso di crescita delle sofferenze sui 12 mesi rallenta (+ 22,3% rispetto a +23,0% di marzo)

cioè le sofferenze bancarie aumentano del 22.3%..

se avete twitter andate a dare un'occhiata ai dati appena usciti..
@UfficioStampaBI

http://www.repubblica.it/economia/2014/06/08/news/caro_ticket_sanit-88397681/

http://www.repubblica.it/economia/2014/06/09/news/bilanci_banche_prestiti_raccolta-88463428/

http://www.repubblica.it/economia/2014/06/08/news/lavoro_quasi_7_milioni_a_casa_ma_vorrebbero_lavorare-88380155/

http://www.repubblica.it/economia/2014/06/09/news/del_torchio_etihad_investe_560_milioni_in_alitalia-88479082/


cambiaverso™

È l'italia del fareee (cit.)

rispondo a te e a elpupe in un blocco unico, e sintetico xchè siamo un po' OT
qui scrivo in italiano perchè si chiama Sokker Italia, and I'm writing in english in Sokker International, y escribo en espanol en el forum peruano o dominicano. co ghe sarà anca Sokker Venetia scrivarò in veneto.

tornando al discorso della divisibilità o meno di uno stato, a mio parere, basandomi sui precedenti storici dalla caduta del muro ad oggi, perchè uno stato si divida in 2 o più entità, servono simultaneamente 3 cose: differenze economiche, differenze etniche, momento di crisi (identitaria,economica,sociale).
es: la jugoslavia aveva sia differenze ecnmiche che etniche, nel momento di crisi del collante ideologico comunista è andata in pezzi! la slovenia sicuramente avrà differenze economiche al suo interno ma etnicamente è omogenea (non c'è nessuna area a maggiornaza diversa dalla slovena) quindi non può frammentarsi
teoricamente la svizzera può frammentarsi, divisa tra italiani, francesi e tedeschi, ma il benessere diffuso lo impedisce. se un giorno tale ricchezza sparisse potrebbe dividersi.
l'ucraina si sta frammentando perchè ci son le differenze economiche E le differenze etniche (regioni a maggioranza russa), gli errori dei governi hanno fatto esplodere la situazione e ora la guerra civile è in atto.

lo stato veneto (fatto sui confini della serenissima e non della regione veneto) al suo interno non ha aree a magioranza diversa dalla veneta, quindi le differenze economiche tra le aree (polesine e valbelluna son molto diverse dallapianura centrale) non possono rompere il collante identitario.
ps: i campanilismi nascono proprio tra le città all'interno di una area omogenea, non tra aree etnicamente diverse. rovigo non ha rivalità con ferrara, nè verona con mantova. invece c'è tra padova e venezia, così come tra napoli e salerno, tra pisa e livorno, tra bergamo e brescia...

io direi che discutere di rompere la moneta unica non dovrebbe essere accomunato con il rompere uno stato sovrano con una storia millenaria.

volevo risponderti solo tramite sucm ma questa proprio non riesco ad accettarla: qual è la storia millenaria da stato sovrano?
cmq in linea di principio son d'accordo che l'uscita dall'euro debba essere prioritaria a tutto. ma poi guardo la realtà e vedo che la repubblica italiana è come un malato di aids che ha preso la polmmonite (l'euro). un individuo in tali condizioni lo curi dalla polmonite per dargli altro tempo di vita e speri che trovino in tempo una cura dall'aids, prima che un'altra malattia lo uccida. ma uno stato è un'organizzazione, non un individuo, se uno stato muore i suoi cittadini non muoiono, non svaniscono nel nulla, ma continuano a vivere all'interno di una nuova organizzazione.
allora mi chiedo, ha senso impegnarsi per allungare l'agonia di un'organizzazione cmq destinata a morire?
alcuni dei motivi per cui la repubblica italiana è uno stato morto "Ma l'Italia ha un deficit reputazionale accumulato negli anni a causa di corruzione diffusa, scandali politici, pervasività della criminalità organizzata, lentezza della giustizia civile, farraginosità di leggi e regolamenti, inefficienza della pubblica amministrazione, infrastrutture carenti." tu pensi che tutto questo si possa risolvere, dentro o fuori dall'euro che sia?

rispondo solo all'ultima domanda dato che sul resto ho già detto abbondantemente:
tu pensi che tutto questo si possa risolvere, dentro o fuori dall'euro che sia?

tu pensi che le neonate repubbliche after secessione avrebbero per magia una situazione di partenza molto migliore? Perchè?

la risposta è dipende. dipende se al nascere mantengono l'ordinamento della defunta repubblica italiana, in tal caso sono spacciate.
oppure si dotano di nuovi strumenti: nuova costituzione, nuovo ordinamento amministrativo, nuovo codice civile e penale, nuove norme sanitarie, ambientali, lavorative... in realtà la cosa non è difficile non serve inventare nulla di nuovo visto che ci sono tanti paesi là fuori meglio organizzati da cui trarre esempio. quindi sì, questo associato all'essere fuori dall'euro farà partire le neonate repubbliche da una situazione indubbiamente e nettamente migliore

guarda dissento proprio.
non è certo l'assetto costituzionale, amministrativo e soprattutto i codici civili e penali che segnano la differenza tra noi ed altri paesi più "civili".

sulla costituzione è vero, ma quando si crea un nuovo stato è necessario scriverne una.
su tutto il resto quello che sbaglia sei tu: ho linkato il censis (no il mio amico del bar) che afferma che tra le cause della fuga di investimenti ci stanno burocrazia e giustizia lente! vuol dire che sistema giuridico e amministrativo son da buttare e riformulare da cima a fondo (per capirci, bisogna cambiare sia le persone che le regole, in barba ai proclami renziani che le regole son giuste)

peccato che il nostro sistema giuridico sia praticamente identico a quello tedesco.
Epperò..

peccato che il nostro sistema giuridico sia praticamente identico a quello tedesco.

non sono esperto di diritto internazionale, ma ammettiamo che sia vero. quindi il fatto che in italia la certezza della pena non esiste, il fatto che i processi durano il triplo che in germania è tutto e solo da imputare all'incapacità dei giudici italiani rispetto ai colleghi tedeschi (con buona pace delle tue teoria sull'autorazzismo)