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Subject: Crisi economica
Il fatto che non abbia un'idea non vuol dire che non ne sappia niente.
Proprio perché ho studiato queste materie so quanta complessità c'è dietro, il che mi fa diffidare delle ricette troppo semplici
Di solito, più sai, più sai di non sapere, e viceversa. L'assenza di dubbi non è un indice di preparazione, ma il contrario
Infine, quando uno propone una teoria controcorrente, è lui a dover dimostrare che ha ragione, non il contrario
Proprio perché ho studiato queste materie so quanta complessità c'è dietro, il che mi fa diffidare delle ricette troppo semplici
Di solito, più sai, più sai di non sapere, e viceversa. L'assenza di dubbi non è un indice di preparazione, ma il contrario
Infine, quando uno propone una teoria controcorrente, è lui a dover dimostrare che ha ragione, non il contrario
settenano non c'è nulla da dimostrare.
Il peso argentino al cambio ufficiale vale 8, al cambio parallelo vale 12. (contro 1 dollaro)
Per caso è sopravvalutato o svalutato?
Tu parlavi di svalutazione e dunque parlavi di aria fritta.
Se il mercato fa la moneta e diciamo che uscendo dall'euro la nostra nueva lira si svaluterebbe del 20% significa che l'euro è artificialmente tenuto alto e che per noi l'euro a questo tasso di cambio non è la nostra moneta.
lo dice il mercato tanto decantato dai liberisti, che liberali non sono, anzi, sono molto comunisti tenendo artificialmente alta una moneta.
Come? Lo stai vedendo in europa. La crisi èe finita da tempo in tutto il mondo: è rimasta solo li da voi.. pensa un po' il perchè?
Il peso argentino al cambio ufficiale vale 8, al cambio parallelo vale 12. (contro 1 dollaro)
Per caso è sopravvalutato o svalutato?
Tu parlavi di svalutazione e dunque parlavi di aria fritta.
Se il mercato fa la moneta e diciamo che uscendo dall'euro la nostra nueva lira si svaluterebbe del 20% significa che l'euro è artificialmente tenuto alto e che per noi l'euro a questo tasso di cambio non è la nostra moneta.
lo dice il mercato tanto decantato dai liberisti, che liberali non sono, anzi, sono molto comunisti tenendo artificialmente alta una moneta.
Come? Lo stai vedendo in europa. La crisi èe finita da tempo in tutto il mondo: è rimasta solo li da voi.. pensa un po' il perchè?
il che mi fa diffidare delle ricette troppo semplici
scusa eh, ma qui mi incacchio..
quando hai letto una "ricetta semplice" scritta da me in questo forum?
Qui si è sostenuto che l'uscita dall'euro è CONDIZIONE NECESSARIA E NON SUFFICIENTE per sopravvivere ed uscire da questa crisi. Ma nessuno ha sostenuto che sia la "soluzione" (anche perchè per discutere di una soluzione dovremmo almeno avere identificato il problema..)
Di solito, più sai, più sai di non sapere, e viceversa. L'assenza di dubbi non è un indice di preparazione, ma il contrario
già, epperò c'è chi sa anche ascoltare chi ne sa di più e chi invece no. Inoltre io faccio notare che parli con uno che in questo forum ha pubblicamente ammesso più volte di avere cambiato idea su questi temi. Quindi direi che è una predica un po' inutile oltre che pretestuosa.
Infine, quando uno propone una teoria controcorrente, è lui a dover dimostrare che ha ragione, non il contrario
E chi è questo che propone una teoria controcorrente?
A me risulta di essere nella più completa ortodossia e che NESSUNO affermi il contrario (per dire la stessa BCE o il FMI dicono quello che dico io..), perciò anche qui ti richiedo: di che stai parlando?
scusa eh, ma qui mi incacchio..
quando hai letto una "ricetta semplice" scritta da me in questo forum?
Qui si è sostenuto che l'uscita dall'euro è CONDIZIONE NECESSARIA E NON SUFFICIENTE per sopravvivere ed uscire da questa crisi. Ma nessuno ha sostenuto che sia la "soluzione" (anche perchè per discutere di una soluzione dovremmo almeno avere identificato il problema..)
Di solito, più sai, più sai di non sapere, e viceversa. L'assenza di dubbi non è un indice di preparazione, ma il contrario
già, epperò c'è chi sa anche ascoltare chi ne sa di più e chi invece no. Inoltre io faccio notare che parli con uno che in questo forum ha pubblicamente ammesso più volte di avere cambiato idea su questi temi. Quindi direi che è una predica un po' inutile oltre che pretestuosa.
Infine, quando uno propone una teoria controcorrente, è lui a dover dimostrare che ha ragione, non il contrario
E chi è questo che propone una teoria controcorrente?
A me risulta di essere nella più completa ortodossia e che NESSUNO affermi il contrario (per dire la stessa BCE o il FMI dicono quello che dico io..), perciò anche qui ti richiedo: di che stai parlando?
In questo thread stai facendo Comunardo Niccolai a tua insaputa...
Non volevo risponderti, ma i tuoi intervenenti sono molto interessanti perché sono un concentrato di diverse fallacie, per lo più di presupposizione.
Cominciamo col dire che quello di cui stiamo parlando non si chiama macroeconomia ma politica economica. Il fatto che tu non conosca la differenza tra le due mi fa riflettere su dove tu abbia studiato
Imbarazzante straw man fallacy nella prima parte e un non sequitur nella seconda parte.
Tra l'altro, "stiamo" parlando di dinamiche macroeconomiche da un centinaio di pagine. Così, giusto per aggiornarti...
Non sta scritto da nessuna parte che il presidente del consiglio debba essere stato eletto.
Di nuovo straw man fallacy.
Hai scritto: "Il problema è che si tratta di tre paesi democratici, dove i politici se li eleggono i cittadini."
Il politico monti è stato nominato senatore a vita da napolitano. Poi, se non erro, un presidente del consiglio si è dimesso (costretto) senza sfiducia del parlamento. E monti è diventato presidente del consiglio.
Ecco la tua democrazia.
Il parlamento non è ovviamente illeggittimo, o non potrebbe stare lì.
"In tal modo si può verificare in concreto una distorsione fra voti espressi ed attribuzione di seggi che, pur essendo presente in qualsiasi sistema elettorale, nella specie assume una misura tale da comprometterne la compatibilità con il principio di eguaglianza del voto (sentenze n. 15 e n. 16 del 2008)."
http://www.cortecostituzionale.it/actionSchedaPronuncia.do?anno=2014&numero=1
Questo basta e avanza. Seppur, con acrobazie dialettiche, il regime stia in piedi "legittimamente".
Nessuno ha costretto nessuno. Il premier Greco poteva restare quanto voleva.
Questo non corrisponde al vero. Non conosci i fatti e ne parli. O si dimetteva o erano pronti i militari. Papandreou lo sapeva, ed infatti aveva iniziato a cambiarne i vertici.
Il fatto è che la Grecia è indebitata fino al collo e capita che in questi casi il creditore possa aver da ridire e magari chiedere delle cose in cambio di nuovi crediti. È lo stesso con qualsiasi azienda in crisi che va da una banca.
Gli Stati democratici non sono aziende. Questa la mettiamo insieme al 5 nazioni di rugby e alla champions...
non è la sovranità monetaria a risolvere QUESTO problema. Ma tu sai le risposte a memoria, per cui non leggi più nemmeno le domande.
Due non sequitur in sequenza!
La Germania non va in giro come una stracciona pur avendo rinunciato alla sovranità monetaria.
Questo denota la tua conoscenza dell'attualità. Non conosci cosa è successo e cosa sta succedendo, i rapporti di forza, e come la Germania abbia salvato le proprie banche.
Italia e Grecia vanno in giro come straccione perché sono straccione, non perché non possono più stampare i soldi del monopoli
Doppietta straw man fallacy + non sequitur.
Complimenti.
Io parlavo di scambio di beni e servizi su scala globale.
No. Tu hai scritto, questo:
La globalizzazione c'è, ci piaccia o no. Possiamo attrezzarci per viverci, possiamo rifiutarla chiudendoci con le barriere doganali, o possiamo doparci svalutando la moneta.
Quel
o possiamo doparci svalutando la moneta
dimostra che non hai proprio chiaro quello che è successo e sta succedendo nell'area euro, oltre a banalizzare il concetto di valuta e del suo valore.
Qui siamo ormai nella metafisica.
Questo lo scrivi in risposta al mio "Guarda che è crisi da debito privato! Manco le basi!"
Proprio non ti è chiaro quel che è successo e sta succedendo. E questo è legittimo. È l'arroganza che è sbalorditiva.
Io economia politica, politica economica e company l'ho studiata all'università. Voi potete dire altrettanto?
Argumentum ab auctoritate.
LoL
Appena provo a domandare qualcosa per capire se sapete di cosa parlate parte il coro di insulti
Guarda, questo atteggiamento non attacca proprio.
A domanda ti incazzi se uno ti risponde in maniera schietta. Poi, in mancanza di argomenti ("Sarei sorpreso se riuscissi a descrivere la mia idea, perché non la so nemmeno io.", sono parole tue, memorabili), giochi la carta del vittimismo.
Però per metterci in pari vorrei che leggeste il testo di Fisher sulla macroeconomia
Il testo di Fisher, visto che bisogna metterci in pari, non lo conosco.
Conosco quello di Stanley Fischer. Scritto con Startz e Dornbusch.
A proposito di Dornbusch.
Leggiti questo di Dornbusch (1996!). È veloce ed indolore.
So EMU has gone from being an improbable and bad idea to a bad idea that is about to come true. High unemployment, low growth, discomfort with a welfare state that is no longer affordable -- all these issues have found new hope of resolution in a desperate bid for a common money, as if that could address the real problems of Europe. On the contrary, the hard work of attaining a common currency, meeting the demanding Maastricht criteria for admission to EMU is adding to the burden of an already mismanaged Europe. The struggle to achieve monetary union under the Maastricht formula may be remembered as one of the more useless battles in European history.
There is virtually no country, including Germany and France, whose budget today meets the Maastricht criteria. As a result, all Europe is simultaneously plunging into budget-cutting and will likely suffer an economic slowdown. These reductions are appropriate even without emu, but their timing and size will add to its ultimate cost, stunt growth, and raise unemployment.
In countries with rigid labor markets, like most of those in Europe, flexible exchange rates are all-important. The most serious criticism of emu is that by abandoning exchange rate adjustments it transfers to the labor market the task of adjusting for competitiveness and relative prices. Without wage flexibility, the adjustment process is frustrated; losses in output and employment (and pressure on the European central bank to inflate) will predominate. The overriding cost of an integrated monetary area is that nominal exchange rates disappear as an adjustment mechanism. If a region goes into decline, say, because its exports become obsolete, deflation has to take the place of devaluation. If a region experiences a boom, say, because it has superior research, education, and trade performance, inflation takes the place of appreciation.
Forcing adjustment into the labor market, the European market with the poorest performance, is bound to fail. In backward regions unemployment will rise, as will social problems and complaints about integration.
Italians dream that the European central bank will make their life easier than the Bundesbank does now. For Germans the prospect is a nightmare. Their fears are unjustified. The new central bank is certain to establish itself at the outset as a direct continuation of the German central bank, the current pillar of European monetary orthodoxy. This result is assured by the narrow rules of the game but even more by other factors.
Experimenting with a new money is a bad idea at a time when Europe must face the tough realities of abolishing the welfare state, reintegrating millions of unemployed into a normal working life, deregulating statist-corporatist economies, cultivating the supply side of its economy, and integrating Central Europe. The new money creates insignificant benefits at best while frustrating adjustment and restricting pragmatic cooperation.
Europe has neither flexible wages nor functioning labor markets, but already has mass unemployment. Emu will add to it, both on the way there and once the system is trapped in fixed rates across vastly divergent countries. If there was ever a bad idea, emu is it.
Euro Fantasies: Common Currency as Panacea
Ciao Comunardo, buona lettura.
(edited)
Non volevo risponderti, ma i tuoi intervenenti sono molto interessanti perché sono un concentrato di diverse fallacie, per lo più di presupposizione.
Cominciamo col dire che quello di cui stiamo parlando non si chiama macroeconomia ma politica economica. Il fatto che tu non conosca la differenza tra le due mi fa riflettere su dove tu abbia studiato
Imbarazzante straw man fallacy nella prima parte e un non sequitur nella seconda parte.
Tra l'altro, "stiamo" parlando di dinamiche macroeconomiche da un centinaio di pagine. Così, giusto per aggiornarti...
Non sta scritto da nessuna parte che il presidente del consiglio debba essere stato eletto.
Di nuovo straw man fallacy.
Hai scritto: "Il problema è che si tratta di tre paesi democratici, dove i politici se li eleggono i cittadini."
Il politico monti è stato nominato senatore a vita da napolitano. Poi, se non erro, un presidente del consiglio si è dimesso (costretto) senza sfiducia del parlamento. E monti è diventato presidente del consiglio.
Ecco la tua democrazia.
Il parlamento non è ovviamente illeggittimo, o non potrebbe stare lì.
"In tal modo si può verificare in concreto una distorsione fra voti espressi ed attribuzione di seggi che, pur essendo presente in qualsiasi sistema elettorale, nella specie assume una misura tale da comprometterne la compatibilità con il principio di eguaglianza del voto (sentenze n. 15 e n. 16 del 2008)."
http://www.cortecostituzionale.it/actionSchedaPronuncia.do?anno=2014&numero=1
Questo basta e avanza. Seppur, con acrobazie dialettiche, il regime stia in piedi "legittimamente".
Nessuno ha costretto nessuno. Il premier Greco poteva restare quanto voleva.
Questo non corrisponde al vero. Non conosci i fatti e ne parli. O si dimetteva o erano pronti i militari. Papandreou lo sapeva, ed infatti aveva iniziato a cambiarne i vertici.
Il fatto è che la Grecia è indebitata fino al collo e capita che in questi casi il creditore possa aver da ridire e magari chiedere delle cose in cambio di nuovi crediti. È lo stesso con qualsiasi azienda in crisi che va da una banca.
Gli Stati democratici non sono aziende. Questa la mettiamo insieme al 5 nazioni di rugby e alla champions...
non è la sovranità monetaria a risolvere QUESTO problema. Ma tu sai le risposte a memoria, per cui non leggi più nemmeno le domande.
Due non sequitur in sequenza!
La Germania non va in giro come una stracciona pur avendo rinunciato alla sovranità monetaria.
Questo denota la tua conoscenza dell'attualità. Non conosci cosa è successo e cosa sta succedendo, i rapporti di forza, e come la Germania abbia salvato le proprie banche.
Italia e Grecia vanno in giro come straccione perché sono straccione, non perché non possono più stampare i soldi del monopoli
Doppietta straw man fallacy + non sequitur.
Complimenti.
Io parlavo di scambio di beni e servizi su scala globale.
No. Tu hai scritto, questo:
La globalizzazione c'è, ci piaccia o no. Possiamo attrezzarci per viverci, possiamo rifiutarla chiudendoci con le barriere doganali, o possiamo doparci svalutando la moneta.
Quel
o possiamo doparci svalutando la moneta
dimostra che non hai proprio chiaro quello che è successo e sta succedendo nell'area euro, oltre a banalizzare il concetto di valuta e del suo valore.
Qui siamo ormai nella metafisica.
Questo lo scrivi in risposta al mio "Guarda che è crisi da debito privato! Manco le basi!"
Proprio non ti è chiaro quel che è successo e sta succedendo. E questo è legittimo. È l'arroganza che è sbalorditiva.
Io economia politica, politica economica e company l'ho studiata all'università. Voi potete dire altrettanto?
Argumentum ab auctoritate.
LoL
Appena provo a domandare qualcosa per capire se sapete di cosa parlate parte il coro di insulti
Guarda, questo atteggiamento non attacca proprio.
A domanda ti incazzi se uno ti risponde in maniera schietta. Poi, in mancanza di argomenti ("Sarei sorpreso se riuscissi a descrivere la mia idea, perché non la so nemmeno io.", sono parole tue, memorabili), giochi la carta del vittimismo.
Però per metterci in pari vorrei che leggeste il testo di Fisher sulla macroeconomia
Il testo di Fisher, visto che bisogna metterci in pari, non lo conosco.
Conosco quello di Stanley Fischer. Scritto con Startz e Dornbusch.
A proposito di Dornbusch.
Leggiti questo di Dornbusch (1996!). È veloce ed indolore.
So EMU has gone from being an improbable and bad idea to a bad idea that is about to come true. High unemployment, low growth, discomfort with a welfare state that is no longer affordable -- all these issues have found new hope of resolution in a desperate bid for a common money, as if that could address the real problems of Europe. On the contrary, the hard work of attaining a common currency, meeting the demanding Maastricht criteria for admission to EMU is adding to the burden of an already mismanaged Europe. The struggle to achieve monetary union under the Maastricht formula may be remembered as one of the more useless battles in European history.
There is virtually no country, including Germany and France, whose budget today meets the Maastricht criteria. As a result, all Europe is simultaneously plunging into budget-cutting and will likely suffer an economic slowdown. These reductions are appropriate even without emu, but their timing and size will add to its ultimate cost, stunt growth, and raise unemployment.
In countries with rigid labor markets, like most of those in Europe, flexible exchange rates are all-important. The most serious criticism of emu is that by abandoning exchange rate adjustments it transfers to the labor market the task of adjusting for competitiveness and relative prices. Without wage flexibility, the adjustment process is frustrated; losses in output and employment (and pressure on the European central bank to inflate) will predominate. The overriding cost of an integrated monetary area is that nominal exchange rates disappear as an adjustment mechanism. If a region goes into decline, say, because its exports become obsolete, deflation has to take the place of devaluation. If a region experiences a boom, say, because it has superior research, education, and trade performance, inflation takes the place of appreciation.
Forcing adjustment into the labor market, the European market with the poorest performance, is bound to fail. In backward regions unemployment will rise, as will social problems and complaints about integration.
Italians dream that the European central bank will make their life easier than the Bundesbank does now. For Germans the prospect is a nightmare. Their fears are unjustified. The new central bank is certain to establish itself at the outset as a direct continuation of the German central bank, the current pillar of European monetary orthodoxy. This result is assured by the narrow rules of the game but even more by other factors.
Experimenting with a new money is a bad idea at a time when Europe must face the tough realities of abolishing the welfare state, reintegrating millions of unemployed into a normal working life, deregulating statist-corporatist economies, cultivating the supply side of its economy, and integrating Central Europe. The new money creates insignificant benefits at best while frustrating adjustment and restricting pragmatic cooperation.
Europe has neither flexible wages nor functioning labor markets, but already has mass unemployment. Emu will add to it, both on the way there and once the system is trapped in fixed rates across vastly divergent countries. If there was ever a bad idea, emu is it.
Euro Fantasies: Common Currency as Panacea
Ciao Comunardo, buona lettura.
(edited)
Guarda, ho di meglio da fare che fare a gara con te a chi ce l'ha più lungo
Scusate se mi sono intromesso nei vostri discorsi da grandi
Ciao lotito
Scusate se mi sono intromesso nei vostri discorsi da grandi
Ciao lotito
ecco... la cosa che ti riesce meglio in questa discussione è fare l'offeso...
Quando vorrai parlare nel merito delle questioni facci un fischio.
Quando vuoi eh...
Quando vorrai parlare nel merito delle questioni facci un fischio.
Quando vuoi eh...
Io offeso? E di cosa?
Al massimo dispiaciuto del fatto che non si può discutere pacatamente
Purtroppo discutere coi fondamentalisti religiosi, ancora più che fastidioso, è inutile
Vi lascio quindi alle vostre liturgie
Al massimo dispiaciuto del fatto che non si può discutere pacatamente
Purtroppo discutere coi fondamentalisti religiosi, ancora più che fastidioso, è inutile
Vi lascio quindi alle vostre liturgie
Cipro è tuttora nella cacca:
http://scenarieconomici.it/italia-2015-salvataggio-cyprus-style-alle-porte-almeno-cipro-salva/
http://scenarieconomici.it/italia-2015-salvataggio-cyprus-style-alle-porte-almeno-cipro-salva/
guarda Settenano che se scrivi "diffido delle ricette troppo semplici" è normale che la gente ti mandi a quel paese, in maniera più o meno garbata.
Poi però non fare la vittima, per piacere, dai! Oltretutto offendendo...
Poi però non fare la vittima, per piacere, dai! Oltretutto offendendo...
Al massimo dispiaciuto del fatto che non si può discutere pacatamente
io sono dispiaciuto del fatto che non hai ancora scritto una RIGA in topic da 2 gg a questa parte.
sucm con il suo tono aggressivo ti ha dato risposte che puoi accettare o contestare, e ti ha citato un economista che di sicuro è più autorevole della pagina economica del corriere..
io non leggo alcuna tua risposta. Nessuna. E quelle che ci hai proposto nei giorni scorsi sono francamente irricevibili. IMHO.
io sono dispiaciuto del fatto che non hai ancora scritto una RIGA in topic da 2 gg a questa parte.
sucm con il suo tono aggressivo ti ha dato risposte che puoi accettare o contestare, e ti ha citato un economista che di sicuro è più autorevole della pagina economica del corriere..
io non leggo alcuna tua risposta. Nessuna. E quelle che ci hai proposto nei giorni scorsi sono francamente irricevibili. IMHO.
Olanda e welfare
faccio notare che spesso scordiamo a cosa è servito l'euro.
E' servito da noi ad annetterci e sterilizzarci, ma nel nord europa a comprimere i salari e a minare la struttura del welfare.
La cosa veramente grave è che è uno strumento di lotta di classe internazionale più che uno strumento di guerra economica tra stati. Cioè non me la devo prendere con i tedeschi, ma con i banchieri tedeschi/olandesi/italiani/spagnoli/USA/Uk/russi etc etc
Bagnai lo definisce (come sempre inappuntabile) così:
un progetto classista di difesa del capitale finanziario internazionale
faccio notare che spesso scordiamo a cosa è servito l'euro.
E' servito da noi ad annetterci e sterilizzarci, ma nel nord europa a comprimere i salari e a minare la struttura del welfare.
La cosa veramente grave è che è uno strumento di lotta di classe internazionale più che uno strumento di guerra economica tra stati. Cioè non me la devo prendere con i tedeschi, ma con i banchieri tedeschi/olandesi/italiani/spagnoli/USA/Uk/russi etc etc
Bagnai lo definisce (come sempre inappuntabile) così:
un progetto classista di difesa del capitale finanziario internazionale
Draghi: “Per Paesi Eurozona è momento di cedere sovranità all’Europa”
ma dai?!
chi l'avrebbe potuto immaginare.
qualche giorno fa Scalfari, oggi lui..
naturalmente il fatto che uno con quella preparazione ci distragga con la stupidata degli "investitori internazionali" è un caso.. (NB è evidente che nessuna ripresa stabile potrà mai venire da investimenti esteri in queste condizioni)
ma dai?!
chi l'avrebbe potuto immaginare.
qualche giorno fa Scalfari, oggi lui..
naturalmente il fatto che uno con quella preparazione ci distragga con la stupidata degli "investitori internazionali" è un caso.. (NB è evidente che nessuna ripresa stabile potrà mai venire da investimenti esteri in queste condizioni)
i commenti all'articolo mi sembrano leggermente migliori del solito, forse gli spartani sono al mare
draghi ha accennato anche alla "giustizia civile"
quali genere di rassicurazioni vorrà per ciò che riguarda la prossima riforma della giustizia renzie-silvio?
nulla di buono comunque per noi poveracci... si tratterà di favori alle multinazionali/grandi gruppi bancari, così da tutelarne maggiormente l'impunità?
quali genere di rassicurazioni vorrà per ciò che riguarda la prossima riforma della giustizia renzie-silvio?
nulla di buono comunque per noi poveracci... si tratterà di favori alle multinazionali/grandi gruppi bancari, così da tutelarne maggiormente l'impunità?