Subject: Crisi economica

un altro esempio di problema causato dall'Euro:

Viaggio nelle isole greche, dove «il contante è re»

anche a te non farebbe male un ripasso di storia risorgimentale.
vero che il regno di Sardegna era pieno di debiti, in parte creati per ammodernarsi (tipo costruzione di ferrovie) in parte per finanziare missioni militari estere (guerra di crimea) per contare qualcosain europa. missione riuscita in entrambi i casi.
che il regno di Sicilia fosse un potenza ho grossi dubbi. vero che aveva una valida marina militare, una numerosa marina mercantile, cantieri navali d'eccellenza ma tutto era concentrato in poche città (napoli e palermo). per il resto era uno stato assente: no sanità, no scuole, esercito scadente, zero investimenti in infrastrutture (dopo aver fatto la Napoli-Bagnoli che altre ferrovie c'erano?). con la spesa pubblica pari a 0 era facile avere i forzieri del banco di napoli pieni d'oro :)
e così a Cavour è venuto in mente di fare una rapina in banca e camuffarla da "unità d'italia" :(

Anche su questo, fammi capire.
L'urgenza di trovare un accordo, le scadenze ravvicinate, le riunioni notturne dei capi di stato di mezza europa, sono dovute alle tranche di debito che la grecia deve pagare a FMI & co, o alla scadenza delle rate del mutuo del signor Alexis?
Il temuto deafult che innescherebbe la grexit è quello dello stato greco o quello del signor Yanis?

tu non ci fai.

Detto ciò, per la 16700000 volta
ADESSO è debito pubblico.
Dopo avere nazionalizzato le perdite delle banche private.

the more compelling reason is that the Greeks have realised they cannot have their cake and eat it. The referendum promised the impossible: a less-harsh package of reforms and continued membership in the euro zone. But once it became clear that the euro zone creditors were in no mood to negotiate, Greek parliamentarians (and, it would seem, many Oxi voters) did not need long to determine that a Grexit would be more catastrophic than more austerity. “At least we had a go,” seems to be a common attitude.

E' quello che da circa due anni qui viene chiamato:
le conseguenze del mentire ai propri elettori per decenni.
Poi non puoi più dir loro la verità, altrimenti ti appendono.

Questa forse non la so
Pensavo che quello nazionalizzato fosse il credito verso lo stato greco. Invece era il debito? Cioè lo stato greco ha nazionalizzato i debiti dei privati?
Questa cosa mi deve essere sfuggita

Quindi il casino non è stato per salvare le banche tedesche piene di titoli greci, ma le banche greche

è stato fatto per salvare le banche francesi tedesche ed olandesi piene di crediti verso le banche greche.
Però questo oramai lo dicono pure al tg1 (istitutoluce) eh..

che il regno di Sicilia fosse un potenza ho grossi dubbi.

Diversi autori meridionalisti hanno riportato nei loro libri, come fatto incontrovertibile, che le Due Sicilie guadagnarono il terzo posto in Europa come potenza industriale, all’Esposizione Universale di Parigi del 1856.
Questa citazione pare sia stata originariamente ripresa da alcuni testi come per es. Domenico Capecelatro Gaudioso "1860 - Crollo di Napoli capitale", Ateneo, Roma, 1972, p. 188: "Alla Mostra Industriale di Parigi, nel 1856, il Regno di Napoli venne premiato e classificato primo in Italia e terzo d’Europa".

vero che aveva una valida marina militare

valida?
...La Regia Marina nacque il 17 marzo 1861, a seguito della proclamazione del Regno d'Italia da parte del parlamento di Torino; l'unificazione delle Marine che la costituivano - sabauda, borbonica, toscana e pontificia - risaliva, invece, al 17 novembre 1860. La flotta navale, che aveva inglobato anche uomini e navi della squadra garibaldina ereditò la tradizione marinara delle due maggiori marine che avevano concorso a comporla, quella del Regno di Sardegna ed in particolare quella del Regno delle Due Sicilie (Armata di Mare) da cui provenne gran parte dei mezzi e, per volontà dello stesso Cavour, da cui si ripresero le uniformi, i gradi e i regolamenti...

per il resto era uno stato assente: no sanità, no scuole, esercito scadente, zero investimenti in infrastrutture (dopo aver fatto la Napoli-Bagnoli che altre ferrovie c'erano?)

no sanità... qualche nome (di ospedali):
Incurabili, Pellegrini, ospedale della Pace, Ascalesi, Elena d'Aosta. Fu la città di medici innovatori e sperimentatori come Domenico Cotugno, Domenico Cirillo, Antonio Sementini, Michele Sarcone prima e poi: Camillo De Meis, Pietro Ramaglia, Francesco Semmola, Vincenzo Lanza, Ferdinando Palasciano. Cultura illuministica, appoggio della Corte, apertura alle innovazioni. Nel campo medico, Napoli camminava veloce.
Venivano da Londra i medici per capire come i loro colleghi degli Incurabili operavano nel settore dell'ostetricia e dell'urologia. Qui si impiantarono i primi cateteri, si sperimentarono le prime macchine elettriche per le analisi, si faceva scuole per le tecniche medico legali nelle autopsie. Tra i sovrani dell'epoca, fu Ferdinando IV di Borbone a credere per primo alla validità della vaccinazione anti vaiolo.

no scuole:
Decreto del 15 agosto 1806, col quale si rendeva obbligatoria l'istruzione elementare facendo carico ai Comuni di tenere un maestro e una maestra:
Le Università furono dapprima tre: Napoli, Palermo e Catania, poichè Messina era sede della Reale Accademia Ca­rolina e dell'Accademia peloritana di Scienze; successivamente col Real Decreto del 29 luglio 1838 l'Accademia Ca­rolina venne elevata ad Università.
Ogni Università, con a capo un rettore, aveva cinque facoltà (teologia, giurisprudenza, medicina, fisica e matema­tica, filosofia e letteratura) e alcuni "stabilimenti dipendenti" (biblioteche, musei, gabinetti, cliniche etc.).


Con Real Decreto del 14 gennaio 1817 vennero istituiti 5 "Real Licei": di Napoli; di Principato Citeriore in Salerno; di Terra di Bari in Bari ; della 2a Calabria Ulteriore in Ca­tanzaro; del 2° Abruzzo Ulteriore in Aquila.


In ciascuna delle altre province dei domini di qua del Faro venne istituito un "Collegio Reale"; questi istituti furono in numero di 12:
01) - Real Collegio di Terra di Lavoro in Maddaloni;
02) - Real Collegio Tulliano in Arpino;
03) - Real Collegio di Basilicata in Potenza ;
04) - Real Collegio di Principato Ulteriore in Avellino;
05) - Real Collegio di Capitanata in Lucera;
06) - Real Collegio di Terra d'Otranto in Lecce;
07) - Real Collegio di Calabria Citeriore in Cosenza;
08) - Real Collegio della 2a Calabria Ulteriore in Monteleone;
09) - Real Collegio della 1a Calabria Ulteriore in Reggio;
10) - Real Collegio del Molise in Campobasso;
11) - Real Collegio dell'Abruzzo Citeriore in Chieti;
12) - Real Collegio del I° Abruzzo Ulteriore in Teramo.

esercito scadente
solo per citarne una...
La data di nascita ufficiale dell'esercito napoletano va collegata però alla legge del 25 novembre del 1743, con la quale il re Carlo dispose la costituzione di 12 reggimenti provinciali, tutti composti da cittadini del Regno, affiancati da reggimenti con soldati svizzeri, valloni e irlandesi. Furono create anche delle compagnie di fucilieri da montagna sul modello dei micheletti catalani, lontane antenate delle truppe alpine, le cui caratteristiche ordinative, di armamento e di equipaggiamento ne fecero il primo modello del genere nella storia dell'Italia militare moderna. Nella primavera dell'anno successivo il neonato esercito subì il primo collaudo, contro gli austriaci, alla battaglia di Velletri. Essa segnò la sua prima, grande vittoria, cui parteciparono reggimenti interamente napoletani, come il "Terra di Lavoro" (il quale dopo la battaglia poté fregiarsi del titolo di "Real", riservato ai soli reggimenti veterani), comandato dal duca di Ariccia, che ressero il confronto con i reggimenti stranieri di più antica tradizione.

Questa battaglia fu l'apice della guerra di successione austriaca in Italia, in seguito alla formazione di un'alleanza tra Austria, Gran Bretagna e Regno di Sardegna volta a spodestare Carlo di Borbone dal trono di Napoli. Questo compito fu affidato all'esercito austriaco, che, con un'armata comandata dal principe von Lobkowitz, dopo un lungo assedio, la notte del 10 agosto 1744 attaccò di sorpresa i napoletani stanziati nella città di Velletri. La battaglia vide inizialmente il successo degli austriaci, che tuttavia non riuscirono a scacciare definitivamente le truppe del re Carlo dalla cittadella. La reazione napoletana non tardò ad arrivare e le truppe borboniche, con un'iniziativa del conte di Gages e dello stesso re, riuscirono infine a sconfiggere l'armata austriaca, costretta a ritirarsi rovinosamente anche in seguito all'arrivo di rinforzi napoletani da Gaeta e dagli Abruzzi.

zero investimenti in infrastrutture (dopo aver fatto la Napoli-Bagnoli che altre ferrovie c'erano?):
Ferdiando II, dopo aver introdotto per primo in Italia l'illuminazione a gas, costruito ponti, aperto strade e iniziata la bonifica dei terreni paludosi presso Paestum e Brindisi
Ferrovie:
oltre alla famosa Napoli- portici, ci sono anche:
Napoli.Vietri.eboli, Napoli-cancello-caserta-Capua, la strada ferrata delle puglie (napoli-brindisi), sarno-avellino-foggia-barletta...
bastano?
no, va...
Sarno-Mercato San Severino, tramite la galleria dell'Orco (inaugurata nel 1858). San Severino-Avellino.
Da Avellino alla valle del Sabato tra Taurasi e Grottaminarda per poi entrare nella valle dell'Ufita fino ad Ariano Irpino, proseguendo per Orsara di Puglia, Troja e Foggia. Da Foggia la linea progettata avanzava in direzione sud per Cerignola, Canosa di Puglia e Barletta, quindi per Trani, Bisceglie, Molfetta, Giovinazzo, Bitonto, Modugno e Bari. Da Bari poi si estendeva fino a Conversano, Monopoli, Ostuni.

studiate...

scusa, però, sul serio.
Perché una tale potenza industriale, economica e culturale è finita sottomessa a quei rubagalline dei piemontesi?
Cioè, è come se oggi la terza potenza mondiale, tipo il giappone, venisse invaso dal vietnam e ne rimanesse sottomesso in eterno.
come lo spieghi?

P.S. è vietato tirare fuori il complotto mondiale contro i napoletani

per lo stesso motivo per cui una potenza militare come l'italia le ha prese sia nella prima che nella seconda guerra mondiale...
compravendita degli ufficiali...

inoltre le promesse fasulle del re di sardegna a Francesco di borbone.
ti consiglio a tal proposito uno dei film più belli del cinema italiano: 'O Re (https://www.youtube.com/v/z73nodX3P3U
di luigi magni con G. Giannini e O. muti.

a quei rubagalline dei piemontesi?

e comunque, giusto per puntualizzare, l'esercito piemontese non era fatto da rubagalline...
avevano dalla loro anche l'appoggio dei francesi (che non vedevano di buon occhio i borboni, nonostante questi siano di stirpe francese...)
pensa che Ferdinando di borbone (non ricordo se il primo o il secondo) addirittura voleva unire l'italia sotto la propria bandiera, ma a causa dello stato pontificio (tutelato dai francesi) non potè far nulla.
addirittura ci sono documenti in cui si narra l'incontro tra il re borbonico e i Medici per attaccare lo stato papale (intervenendo dalle marche).
ma i francesi si misero di mezzo e non se ne fece nulla (i francesi non volevano uno stato unitario proprio ai loro confini).
infatti le truppe del regno d'italia riuscirono ad entrare a roma (breccia di porta pia) solo perchè i francesi dovettero lasciare in fretta e furia lo stato pontificio (1861...quindi sarebbe più corretto dire roma).

va bene.

Ti riconosco la voglia di discutere del tema e non di prendermi in giro, come fanno altri frustrati qua dentro. Di questo ti ringrazio.

Ho pensato di darti una mia versione seria e dettagliata di tutta la vicenda dell'euro fino alla crisi attuale, ma mi sono reso conto che verrebbe fuori una tesi di laurea che non ho il tempo di mettermi a scrivere

La mia esperienza è che quando c'è uno scontro radicale insolubile su un evento, di solito la causa è all'origine, in una diversa interpretazione di qualcosa veramente alla base. Il resto dello scontro è la naturale conseguenza di questa diversa visione.

Veniamo quindi a quello che penso sia alla base della nostra divergenza:

da quanto capisco, secondo te l'Euro è stato uno strumento messo in piedi in mala fede dai paesi più avanzati d'europa per invadere i mercati dei paesi meno avanzati con i loro prodotti. E' uno strumento che crea un cambio bloccato tra paesi con strutture industriali diverse e con diversi tassi di crescita, per cui porta necessariamente a squilibri che non possono più essere compensati facendo oscillare il tasso di cambio. La svalutazione si potrebbe ottenere internamente, abbassando i prezzi e i salari a parità di tasso di cambio, ma ritieni la cosa non fattibile. Inoltre, l'Euro ha creato nei paesi meno sviluppati una illusione di ricchezza che li ha portati a indebitarsi con i paesi forti in maniera insostenibile. Spero di aver rappresentato bene.

Io la vedo diversamente. Secondo me l'Euro è nato veramente con uno spirito europeista, per facilitare gli scambi e creare un mercato unico. Era il primo passo di un percorso che doveva portare un giorno a un sovrastato a cui delegare parte della sovranità nazionale dei singoli paesi, in temi quali la politica economica, i rapporti diplomatici, la difesa... Probabilmente sarebbe stato meglio fare prima l'integrazione politica, d'accordo, ma evidentemente si è giunti alla conclusione che non ci si sarebbe riusciti senza forzare un po' la mano mettendosi dei vincoli.
Che ci sia dietro uno spirito europeista e non un becero calcolo economico secondo me è dimostrato dal fatto che non tutti i pesi sono stati ammessi. Anzi, per essere ammessi non basta avere dei parametri economici in ordine,ma servono anche dei parametri democratici, di rispetto dei diritti civili, di bilanciamento dei poteri. Se non fosse così, avrebbero dovuto ammettere anche la Turchia, quella sì un gran bel mercato da invadere con i nostri prodotti, altro che la Grecia.

Per l'Italia fu fatta un'eccezione, perché non si poteva tener fuori uno dei paesi fondatori della CEE. L'Italia fece pure degli sforzi extra, e un po' di maquillage ai conti, per riuscire a starci dentro.
Per la Grecia il discorso era analogo. Non si voleva lasciar fuori un paese che si vuole considerare europeo, occidentale, anche se (o forse proprio perché) è quello più vicino culturalmente all'est europeo. Però probabilmente la Grecia ha esagerato con i trucchi contabili e avrebbe dovuto rinunciare.

C'è tanto da dire su come i problemi sono poi nati e si sono amplificati, sulle crisi, sulla Lehman, i mutui subprime, i PIGS, i bailout, la rigidità dei tedeschi (non tutti, ovviamente, ci sono un sacco di tedeschi realmente europeisti), la rigidità ancora maggiore di altri paesi nordici e dell'est europa, di cui si parla molto meno, l'austerity esagerata, la deflazione, la stagnazione mondiale, l'incapacità di alcuni governi di far accettare ai propri cittadini sacrifici che altri hanno già fatto, ...
Secondo me saremmo d'accordo su quasi tutti i punti, se presi uno per uno. Per esempio sul fatto che i governi greci hanno nascosto ai loro cittadini che la Grecia non poteva restare nell'Euro senza fare sacrifici molto dolorosi. Ma siccome non siamo d'accordo sul punto iniziale, non lo saremo nemmeno sul giudizio d'insieme.

L'opinione che ho di questi 15 anni viene dalla mia preparazione e dalle fonti di informazione che ho usato, ovviamente. Ho sempre cercato di scegliere fonti imparziali e autorevoli, per quanto possibile. Non ho il tempo, la voglia e spesso nemmeno la competenza di mettermi a fare il debunking dei complottisti. E comunque nemmeno di verificare la validità di voci palesemente fuori dal coro. Devo fidarmi che qualcuno faccia questo lavoro per me (le fonti di cui sopra).

Ascolto volentieri opinioni diverse, ma se non mi convincono non le sposo, come non pretendo di convincere tutti sulle mie.
Non sono convinto nemmeno io.
Una parte consistente dei miei risparmi è affidata al fondo di scap, di cui rispetto l'analisi e il pensiero (ancora di più quello della moglie, in verità ;P), anche se non sempre siamo d'accordo. Nonostante mi abbia fatto perdere il 25% di quanto ho investito, mantengo la mia posizione, perché penso che abbia del merito, anche se per una situazione di mercato che evidentemente non si è ancora concretizzata.

Se avessi la certezza di aver ragione investirei tutto su questa certezza, ma non ce l'ho.
Però questo non vuol dire che abbiate ragione voi. Il vostro punto di partenza non mi convince, lo trovo forzato, non collima con i miei ricordi, le mie esperienze, quello che leggo dalle mie fonti.

Tanto ti dovevo.

Buona notte.

le truppe del regno d'italia riuscirono ad entrare a roma (breccia di porta pia) solo perchè i francesi dovettero lasciare in fretta e furia lo stato pontificio (1861

Ma non era il 1870?

Comunque, che l'Italia fosse una potenza militare nelle guerre mondiali... boh. Non me la ricordo così.

Ma poi, dopo essere stati sottomessi perché gli ufficiali si sarebbero venduti (gli ufficiali della terza potenza mondiale si comprano così facilmente?), cos'è successo? Come ha fatto il regno delle due sicilie a diventare la regione più sottosviluppata d'europa?
Non mi dire perché sono stati deportati i lavoratori a nord, eh. Quelli andavano a nord perché a sud facevano la fame.

Secondo me l'Euro è nato veramente con uno spirito europeista

anche secondo me...
poi qualcosa si è guastato...

Ma non era il 1870?

in effetti ho scritto male, o meglio, da quel che ho scritto e come l'ho scritto, sembra che la braccia di PP sia avvenuta nel '61...sorry...ho scritto male...

quando le truppe italiane entrarono nello stato pontificio solo perchè i francesi dovettero lasciare in fretta e furia lo stato pontificio (1861).
ecco così credo sia corretto... ^_^

Comunque, che l'Italia fosse una potenza militare nelle guerre mondiali... boh. Non me la ricordo così.

l'italia era si una potenza mondiale (anche solo per questioni puramente geografiche...)

Ma poi, dopo essere stati sottomessi perché gli ufficiali si sarebbero venduti (gli ufficiali della terza potenza mondiale si comprano così facilmente?),

no, gli ufficiali (generali, ammiragli) si vendettero prima della sottomissione e successivamente, mentre qualcuno riuscì ad entrare nelle fila del neo esercito italiano, qualcun'altro fu fucilato.

Come ha fatto il regno delle due sicilie a diventare la regione più sottosviluppata d'europa?
ti consiglio di leggere il libro "Terroni" di Pino Aprile...