Subject: Crisi economica

Ma non era il 1870?

in effetti ho scritto male, o meglio, da quel che ho scritto e come l'ho scritto, sembra che la braccia di PP sia avvenuta nel '61...sorry...ho scritto male...

quando le truppe italiane entrarono nello stato pontificio solo perchè i francesi dovettero lasciare in fretta e furia lo stato pontificio (1861).
ecco così credo sia corretto... ^_^

Comunque, che l'Italia fosse una potenza militare nelle guerre mondiali... boh. Non me la ricordo così.

l'italia era si una potenza mondiale (anche solo per questioni puramente geografiche...)

Ma poi, dopo essere stati sottomessi perché gli ufficiali si sarebbero venduti (gli ufficiali della terza potenza mondiale si comprano così facilmente?),

no, gli ufficiali (generali, ammiragli) si vendettero prima della sottomissione e successivamente, mentre qualcuno riuscì ad entrare nelle fila del neo esercito italiano, qualcun'altro fu fucilato.

Come ha fatto il regno delle due sicilie a diventare la regione più sottosviluppata d'europa?
ti consiglio di leggere il libro "Terroni" di Pino Aprile...

Mi ricordo di aver letto anni fa una tesi per cui se la Germania non avesse dovuto mandare delle divisioni ad aiutare l'Italia a spezzare le reni alla Grecia (la grande potenza militare italiana da sola non ce la faceva), sarebbe riuscita ad arriare a Mosca e in conclusione a vincere la guerra.
Dai, nella seconda guerra mondiale facevamo ridere i polli

anche secondo me...
poi qualcosa si è guastato...

Qualcosa si è guastato quando alcuni governi hanno usato i vantaggi derivanti dal basso tasso di interesse, legato a una implicita garanzia dei tedeschi, per finanziarci spese popolari, invece che per rendere il paese più solido e competitivo
Questo ai tedeschi no n è piaciuto.

Mi ricordo di aver letto anni fa una tesi per cui se la Germania non avesse dovuto mandare delle divisioni ad aiutare l'Italia a spezzare le reni alla Grecia (la grande potenza militare italiana da sola non ce la faceva)

una cosa è il non saper gestire le proprie forze, un'altra è l'essere una potenza mondiale...
tu credi che se l'italia fosse stata una ciofeca, la germania ci si sarebbe alleata?

l'italia, per dirne una, aveva una potenza militare navale seconda solo all'inghilterra...
alle truppe austriache abbiamo fatto vcedere i sorci verdi dopo la spedizione punitiva...
e stiamo parlando dell'esercito austroungarico...mica dell'albania...

sarebbe riuscita ad arriare a Mosca e in conclusione a vincere la guerra.
la germania (come tanti altri) non sarebbe mai arrivata a mosca...
era aperto il fronte occidentale cui la germania credeva di fare la famosa "guerra lampo".

la germania, dal punto di vista dell'esercito, era a quel tempo, la migliore del mondo. non ha vinto la guerra perchè è stata gestita male da ufficiali incompetenti...

e ti dirò di più...
esiste una missiva dell'esercito tedesco (hitler in persona) dove intimava l'italia a non invadere la spagna in quanto la stessa spagna aveva un governo fantoccio guidato dai nazisti...

Ma và. La Germania si è alleata con l'Italia solo perché Hitler ammirava Mussolini (ma disprezzava gli italiani)
La Germania la guerra se l'è fatta da sola, non si è mai coordinata con l'Italia, che era solo un peso perché faceva solo casino
I soldati erano male attrezzati, male addestrati e poco motivati. Carri armati e aerei quasi niente.
Veramente solo una comparsa.
Se chiedi agli americani contro chi hanno combattuto la seconda guerra mondiale ti citano solo germania e giappone. L'Italia proprio non la considerano.
Ma siamo OT

Cioè, è come se oggi la terza potenza mondiale, tipo il giappone, venisse invaso dal vietnam e ne rimanesse sottomesso in eterno.
come lo spieghi?

Ti ha risposto Divozzi. Los tesso si dica dell'Egitto ai tempi di Cleopatra che era immensamente più ricco di Roma, eppure sappiamo com'è andata a finire.

una cosa è il non saper gestire le proprie forze, un'altra è l'essere una potenza mondiale...
tu credi che se l'italia fosse stata una ciofeca, la germania ci si sarebbe alleata?


Si Hitler era un fan di Mussolini, è noto. Ed è noto che nessuno degli ufficiali di Hitel voleva l'Italia alleata.

E' noto un aneddoto del 33, prima dell'alleanza Itali-Germania. Un generale tedesco ha detto: non so chi vioncerà un eventuale seconda guerra mondiale, però so chi la perderà: chi si alleerà con l'Italia.

va bene.

Ti riconosco la voglia di discutere del tema e non di prendermi in giro, come fanno altri frustrati qua dentro. Di questo ti ringrazio.

comiciavo francamente a dubitarne.

Una sola correzione (ovviamente riguardo a quello che sostengo io, che quello che sostieni tu, a mio parere è errato, ma nella descrizione che ne hai fatto è una legittima tua idea, a mio parere fondata su un'errata informazione, ma legittima)

da quanto capisco, secondo te l'Euro è stato uno strumento messo in piedi in mala fede dai paesi più avanzati d'europa per invadere i mercati dei paesi meno avanzati con i loro prodotti.

non proprio, la moneta unica è un espediente per il capitale per erodere i principi democratici, di solidarietà e di redistribuzione.
Non è che in Germania vada meglio (cioè si, certo meglio che ai greci, ma comunque ai lavoratori va peggio di come potrebbe andare).
E' proprio uno strumento di lotta di classe.
Serve a fare in modo che le tensioni si scarichino tutte sul lavoro, in modo da potere DOVERE fare riforme in senso libertario (job acts, privatizzazioni, deregolamentazioni etc) che sono in realtà solo un diverso assetto normativo finalizzato ad una DISTRIBUIZIONE più concentrata della ricchezza.
Per fare ciò è stata compressa e denaturata la democrazia e stravolti i principi di buonsenso economici e di governo della cosa pubblica (oggi va per la maggiore la balla che il privato è più efficente del pubblico).

Se si capisce questo (o lo si accetta) si percepisce la dimensione del tradimento della sinistra europea.

Qualcosa si è guastato quando alcuni governi hanno usato i vantaggi derivanti dal basso tasso di interesse, legato a una implicita garanzia dei tedeschi, per finanziarci spese popolari, invece che per rendere il paese più solido e competitivo
Questo ai tedeschi no n è piaciuto.

il basso tasso di interesse ha permesso AI PRIVATI di indebitarsi.
falliti quelli, per rientrare dei crediti delle banche del nord con quelle della grecia, si è nazionalizzato le perdite.
Qui (come ovunque in europa) l'inefficenza del pubblico E' LA BALLA CHE TI VOGLIONO VENDERE.
Questa è inefficenza dei mercati dei capitali (che è naturale ed anche prevista in queste condizioni di tassi artificialmente artefatti da unioni monetarie non ottimali)

Che il pubblico sia meno efficiente del privato penso sia abbastanza assodato.
Magari può essere più efficace, qualche volta, necessario, altre volte, ma efficiente quasi mai.
Qui però entriamo in un dibattito molto più complicato, che va avanti da decenni e non può essere liquidato come una balla e basta

I tassi di interesse non sono stati abbassati per far indebitare i privati e sottometterli, ma per rispondere alla stagnazione. La ricetta in tutto il mondo è sempre stata che i bassi interessi stimolano l'economia e quelli bassi frenano l'inflazione. La BCE è stata criticata per anni perché non abbassava i tassi abbastanza rapidamente.
Che poi la cosa non abbia funzionato questa volta e si sia dovuto ricorrere ai QE (e di nuovo la BCE non li usava), è ancora un altro discorso complicato che vale per tutto il mondo, non solo per l'area Euro

Insomma, io continuo a vedere una visione ideologica da parte tua che influenza tutta l'analisi

Gli egizi di Cleopatra non erano gli stessi che avevano costruito la ricchezza dell'Egitto. Quella ricchezza l'avevano ereditata dai loro antenati, ma non sarebbero stati capaci di costruirla.
Lo stesso dicasi dei romani del V secolo che sono stati sottomessi da barbari che i loro antenati si sarebbero mangiati a colazione
Il fatto di essere ricchi non significa automaticamente meritarsi quella ricchezza. Non significa essere anche forti e potenti.

io la vedo come Settebello. E per una volta anche come Pinky

Curioso che in Africa un continente muore di fame ma a noi che ce frega?
Noi abbiamo la Grecia da salvare!

God, save the Greeks!


(edited)

Che il pubblico sia meno efficiente del privato penso sia abbastanza assodato.
Magari può essere più efficace, qualche volta, necessario, altre volte, ma efficiente quasi mai.
Qui però entriamo in un dibattito molto più complicato, che va avanti da decenni e non può essere liquidato come una balla e basta

Per adesso la scienza economica ha dato dimostrazione del fatto che il pubblico è sempre più efficente nel caso di produzione di servizi pubblici in regime di monopolio (per ragioni ovvie).

I tassi di interesse non sono stati abbassati per far indebitare i privati e sottometterli, ma per rispondere alla stagnazione. La ricetta in tutto il mondo è sempre stata che i bassi interessi stimolano l'economia e quelli bassi frenano l'inflazione. La BCE è stata criticata per anni perché non abbassava i tassi abbastanza rapidamente.
Che poi la cosa non abbia funzionato questa volta e si sia dovuto ricorrere ai QE (e di nuovo la BCE non li usava), è ancora un altro discorso complicato che vale per tutto il mondo, non solo per l'area Euro


Prima di tutto il criterio temporale, i tassi sono stati abbassati DOPO LA CRISI, ma la bolla si è prodotta PRIMA.

Poi :I tassi di interesse QUALI?
i tassi di cui discutiamo non sono il tasso di sconto di Draghi.
i tassi che contano a questo fine sono quelli "al consumo" e tra le banche di peasi diversi.
Certo la BCE da liquidità ad un certo tasso, ma i prestiti tra privati si fanno ad un altro.

Se ABN/AMBRO presta ad una bachetta greca 10 mld lo fa ad un tasso "di mercato" che dipende dalla propria percezione di rischio/rendimento.
Nell'euro il rischio di cambio è azzerato e la percezione errata è di PARITA' di RiSCHIO tra l'olanda e la grecia (errore del creditore).
A questo punto al greco indebitarsi riesce con una facilità che non PREZZA correttamente il suo rischio.

Cosa ha dopato la percezione del rischio del creditore olandese?
L'euro, che ha artificialmente comparato economie differenti ai fini dei tassi di interesse.

Poi un giorno (in occasione della crisi lehmann) la Merkel ha detto che non era automatico che l'EU avrebbe salvato le banche dei paesi periferici e li è nata la crisi di credibilità di questo sistema.

Cioè.. la storia bisogna saperla...


Insomma, io continuo a vedere una visione ideologica da parte tua che influenza tutta l'analisi

io dico che questa ricostruzione, fatta sua da C. lagarde (e esplicitamente formalizzata nei paper del FMI), Stiglitz, monti, Prodi, Bagnai, Krugman, (implicatamente) Draghi e persino dai vari parolai di Fare, Phastidio, e bocconiani vari, sole24ore,corriere, repubblica e regime mediatico per intero...
è un po' più di una "visione ideologica".

La bolla del debito è nata negli Stati Uniti, non solo nell'area Euro, per cui non può essere addebitata all'Euro.

La visione ideologica non riguarda la storia dell'Euro, ma il fatto che ci vedi sotto un piano da parte dei governi di redistribuire la ricchezza verso i più ricchi e smantellare il settore pubblico per arricchire le aziende senza scrupoli.
Questa è la visione che non condivido.