Subject: Crisi economica

siamo d'accordo che l'euro è oltre il limite superiore di integrazione.

Sì

osservando le vicende europee degli ultimi 25 anni (dalla caduta del muro ad oggi) ritengo che il limite inferiore sia a scala provinciale mentre stati a scala regionale possano funzionare.

Sì, potrebbe essere. Ma con politiche industriali coordinate, altrimenti tempo trenta anni, si rivivrebbero in chiave moderna le tensioni di qualche secolo fa.

Che il mondo sia ultra-connesso è un fatto. Chi pensa di poter alzare muri, come se ci si spostasse sul mulo e le informazioni fossero scambiate per mezzo di moderni Fidippide, è un povero fessacchiotto.
Dalla cooperazione non se ne esce. Che vuol dire inevitabilmente concedere qualcosa a chi è meno bravo (organizzato, o violento, a seconda dei gusti).

Mai negato che oggi le regioni sia molto interconnesse che ci siano grandi scambi di prodotti idee persone.
Da parte mia non ho mai proposto un ritorno ad elevati dazi doganali, protezionismo o cose simili.
Non capisco però cosa intendi x politiche industriali coordinate : il Piemonte dovrebbe coordinarsi con la Sicilia? Magari anche la Finlandia con l'Estonia, perché no il Brasile con l'Argentina o la Cina e il Giappone. ..

il Piemonte dovrebbe coordinarsi con la Sicilia?

No, ma verosimilmente, il Piemonte che si coordina con la Lombardia, il Veneto e la Liguria, potrebbe doversi coordinare con la Sicilia che si coordina con la Campania, la Puglia e la Calabria, sempre per quel fatto di flussi da una parte e dei vantaggi comparati e della diversificazione dei fattori produttivi dall'altra.
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A me sinceramente dei malati di haiti o della svizzera mi importa poco.
Io pago le tasse in Italia e quindi voglio che il servizio sanitario nazionale funzioni.
E' impensabile che per una determinata operazione io debba spostarmi dalla Sicilia al piemo te.
Quindi lo stesso servizio deve essere assicurato in ogni regione italiana.

Per quanto riguarda l'acqua o l' energia, stesso discorso...non vedo perche il toscano dovrebbe pagare di più di un pugliese.
Bacino idrico? Mah...importa veramente poco...se per far bere un pisano si deve prendere l'acqua da Lucca ben mi sta, ma tutti e due dovrebbero pagare prezzo del bene servizio in ugual misura.
E ad un prezzo ragionevole.

assa perdar: gho da scrivar talian pexo de queo che creo se no te capissi gnanca na virgoea de queo che digo :(

dunque riconosci che esistono realtà economiche diverse all'interno dello stato. quindi richiedono delle politiche economiche di sviluppo, non solo industriale, differenziate, concordi?
se ti accorgi che per uno stato unitario sviluppare 2 diverse politiche industriali è difficile al limite dell'impossibile, giungerai alle mie stesse risposte ;)

dunque riconosci che esistono realtà economiche diverse all'interno dello stato.

Beh, mi sembra elementare e naturale.

quindi richiedono delle politiche economiche di sviluppo, non solo industriale, differenziate, concordi?

Concordo. Questo però non giustifica un break-up su scala nazionale. Ci sono altri motivi a supporto, primo dei quali la caduta del mito della democrazia nazionale.

giungerai alle mie stesse risposte

Io non sono contrario a priori alla disgregazione degli Stati nazionali, anzi. In linea teorica, sono piuttosto confidente che la direzione sarà quella di stati regionali, e in alcuni casi di città-stato.
Ma ci andrei con i piedi di piombo, e dopo averne valutato scientificamente i pro e i contro. E al momento non ho sottomano alcuno studio al riguardo.

(edited)

io invece ho delle perplessità, anche sulla quantità minima di cittadini che servono a potere produrre economie di scala per tutte le esigenze di uno stato.
Per cominciare, una classe dirigente decente non esce da una base demografica ristretta, poi ci dobbiamo accontentare di chi c'è (penso al Veneto e mi viene la tristezza per esempio..)
Ma poi anche le politiche militari, sanitarie, idrogeologiche, energetiche e di sistemi nazionali.. il costo/beneficio va valutato per ognuna, ma faccio fatica a pensare che un'arma dei cc, un comando generale di polizia, un comando di finanza etc PER OGNI STATO/REGIONE sia poi così efficente..
per non parlare di un ministero della salute moltiplicato per 6/8 o un ministero della pubblica funzione..

Insomma ci andrei piano con il limite minimo, perlomeno non lo darei per scontato.
(al di là delle questioni di nazione e popolo e lingua e ideologiche)

sugli stati regionali il punto di partenza è questo: "The End of the Nation State: The Rise of Regional Economies" del giapponese Kenichi Ohmae. purtroppo nemmeno io l'ho letto tutto perchè non lo trovo in italiano e il mio inglese economico non è all'altezza :(

@el pupe: attento che non dico che ogni regione amministrativa italiana diventi un stato, immagino che i 300mila abitanti del Molise siano troppo pochi.
dividendo i 60 milioni di cittadini italiani in 6 stati risultano circa 10 milioni di cittadini a stato che sono più che sufficienti (nell' UE solo 7 stati superano tale soglia)
se è vero che al posto di 1 comando generale poi se ne creano 6, è altrettanto vero che ogni stato avrà un livello amministrativo in meno rispetto ai 4 livelli della repubblica italiana (l'attuale stato, regioni, province, comuni diventa stato, province, comuni)

sugli stati regionali il punto di partenza è questo: "The End of the Nation State: The Rise of Regional Economies" del giapponese Kenichi Ohmae.

Ce l'ho avuto sulla scrivania ma non ho avuto modo di leggerlo.
Vediamo se lo ritrovo.

Per cominciare, una classe dirigente decente non esce da una base demografica ristretta, poi ci dobbiamo accontentare di chi c'è (penso al Veneto e mi viene la tristezza per esempio..)

Di questo non mi preoccuperei.
È il "format" di democrazia mediatica e post-ideologica che necessita di dementi come rappresentanti dei cittadini.
Accorcia la distanza rappresentante-rappresentato, e vedi come le varie teste di cazzo spariscono.

Ma poi anche le politiche militari, sanitarie, idrogeologiche, energetiche e di sistemi nazionali.. il costo/beneficio va valutato per ognuna, ma faccio fatica a pensare che un'arma dei cc, un comando generale di polizia, un comando di finanza etc PER OGNI STATO/REGIONE sia poi così efficente..

Beh, la moltiplicazione dei costi si ha già adesso.
Che comunque possa aumentare l'instabilità geo-politica è indubbio.

dividendo i 60 milioni di cittadini italiani in 6 stati risultano circa 10 milioni di cittadini a stato che sono più che sufficienti (nell' UE solo 7 stati superano tale soglia)

più che sufficienti per cosa?
il ministero dell'interno ha quasi 25000 lavoratori.
Ci saranno sprechi quanto vuoi, ma se ne fai SEI di ministeri credi davvero di raggiungere una struttura più efficente?
(6 uffici personale, 6 strutture IT, 6 responsabili di compliance interna, 6 strutture di vertice, e a discendere moltiplichiamo per 6 tutti i reparti.. finendo per essere in pochi a ... LAVORARE.)

più che sufficienti per cosa?

per quelle economie di scala di cui parlavi te stesso sopra.

I Paesi nei quali la spesa per il pubblico impiego grava maggiormente sul Pil sono: la Danimarca, con un rapporto del 19,2% sul Pil, seguita dalla Svezia (14,4%), dalla Finlandia (14,4%), dalla Francia (13,4%), dal Belgio (12,6%), dalla Spagna (11,9%), dal Regno Unito (11,5%), dall'Italia (11,1%), dall'Austria (9,7%), dai Paesi Bassi (10%), e per finire dalla Germania con il 7,9 per cento. La situazione italiana è quindi perfettamente in linea con la media europea.
tratto da: dipendenti pubblici in italia e europa penso di poter affermare che non c'è relazione tra dimensioni degli stati e loro spesa per i dipendenti pubblici. quindi tutto dipende da come ogni singolo stato regionale deciderà di organizzarsi. inoltre sarebbe corretto valutare non solo il costo del pubblico impiego ma anche la qualità del loro lavoro... cosa che attualmente non è possibile fare

io ho parlato di efficenza e tu mi rispondi con la "spesa", mi sembra di potere notare come il peso della spesa pubblica sul pil sia poco indicativo di COSA fa la PA e di quanto efficente ed efficace è nel farlo.

A mio parere uno studio va fatto prima di dare per buoni pregiudizi ideologicizzati.

Sinceramente le esperienze di "devolution" di ogni tipo che abbiamo visto in Italia depongono a sfavore della moltiplicazione dei centri di costo.
Anche se poi, io personalmente, ad oggi, non vedo che male ci sia ad AUMENTARE la spesa pubblica.

Non sono in grado di trovare studi che legano efficienza della pubblica amministrazione e dimensioni dello stato, forse non esistono neanche quindi per forza si parla per parlare...
In ogni caso qualsiasi considerazione che parte dai comportamenti nella Repubblica italiana è sbagliata a priori perché il senso di dividerla è quello di creare stati migliori.
La Repubblica italiana deve essere usata a mo' di guida delle cose da NON fare nell'organizzare e gestire uno stato

Non sono in grado di trovare studi che legano efficienza della pubblica amministrazione e dimensioni dello stato, forse non esistono neanche quindi per forza si parla per parlare...

Oates, Musgrave, Tiebout (primi che mi vengono in mente)