Subject: Crisi economica

insisterei un attimo sul punto banca centrale indipendente.
Faccio notare come tutte le scelte della banca centrale sono sempre di natura politica. Non c'è nulla di tecnico negli obiettivi che persegue (semmai di tecnico c'è la scelta dei mezzi e dei modi).

Prendiamo l'inflazione, scegliere tra bassa ed alta significa chiedersi se si vuole preferire il debitore o il creditore (chi deve vuole inflazione alta, chi ha crediti la vuole negativa!!!).
Si sceglie tra il capitalista o il lavoratore (il lavoro si rivaluta, il capitale no).

come si vede la scelta tra categorie e classi sociali non ha nulla di tecnico, ma è chiaramente una scelta politica.
il fatto che ci si faccia credere il contrario (e lo si insegni nelle università!!!) è solo un'altra delle bugie sparse per fregarci un angolino di democrazia vera.

il punto è che, secondo me, non bisogna fossilizzarsi su un preconcetto ma aprire i propri orizzonti
come detto io so di non sapere, ho fatto economia monetaria con 2 professori preparati i quali hanno opinioni diametralmente opposte
non si può però conoscere qualcosa leggendo solo una fonte, non dimostrando niente, non leggendo papers diversi e informandosi solo da 2 o 3 siti
la ricerca economica va sempre avanti, io leggo goofyeconomics ma non solo quello, i papers di gente che esce dal MIT non sono meno autorevoli di Bagnai (anzi..) perchè dicono qualcosa di dissimile o diametralmente opposto, secondo me va preso tutto e analizzato nell'insieme

riguardo la democrazia-autonomia ci sono fior fior di letture, la tua risposta che l'autonomia mina la democrazia è superficiale e per risponderti dovrei utilizzare 4 o 5 pagine di un libro di testo che ho appena studiato per dare l'esame dove cita vari studiosi e quant'altro, cita degli interessi superiori, il rischio della dittatura della maggioranza
se un ente è preposto all'interesse e al bene comune (e nn a quello tedesco) può e deve essere distaccato dai vari governanti, i quali interessi divergono

la FED con l'obiettivo di disoccupazione mi pare che stia mantenendo la disoccupazione al 7%, qui in italia è a più del doppio, senza citare la Spagna o altre realtà dismesse

Si sceglie tra il capitalista o il lavoratore (il lavoro si rivaluta, il capitale no).

non ho ben inteso, ma da che mondo è mondo, una inflazione alta svantaggia il lavoratore o comunque chi ha un reddito fisso


il punto è che avere obiettivi di inflazione non è una cretinata, avere inflazione negativa lo è, avere inflazione alle stelle lo è, avere un obiettivo di inflazione, unito ad un obiettivo occupazionale e ad un obiettivo di natura finanziaria (stabilità sistema finanziario) non può essere una scelta politica, ma un interesse comune

poniamo che il limite dell'inflazione sia del 5%, il vantaggio/svantaggio di cui godrà un dipendente/imprenditore sarà sempre minore al caso in cui ci sia una inflazione al 20% o negativa

i papers di gente che esce dal MIT non sono meno autorevoli di Bagnai (anzi..) perchè dicono qualcosa di dissimile

si ma postali però, perchè io di economisti che dicono il contrario conosco giusto i bifolchi di "fare per anda affancuore".. gente che dirgli economista significa insultare tutta la categoria..

se un ente è preposto all'interesse e al bene comune (e nn a quello tedesco) può e deve essere distaccato dai vari governanti, i quali interessi divergono

scansiona ste pagine e postale!!!
Io insisto che ciò che tu riporti è ideologicamente accecato.
Sul fatto che poi molteplici studiosi (anche in diritto) sostengano che il bene comune e la democrazia siano incompatibili ho poco da dire. Resta che se il principio è la democrazia, a me elettore, mi si deve RENDERE CONTO delle scelte politiche.

la FED con l'obiettivo di disoccupazione mi pare che stia mantenendo la disoccupazione al 7%, qui in italia è a più del doppio, senza citare la Spagna o altre realtà dismesse

si mentre la dis. è al 7% (cioè ben oltre il doppio di quella minima) Wall Street festeggia i massimi di tutti i tempi..

non ho ben inteso, ma da che mondo è mondo, una inflazione alta svantaggia il lavoratore o comunque chi ha un reddito fisso

falso falsissimo, nel lungo periodo i salari (seguendo la produttività e quindi ottenendo un riequilibrio rispetto le mansioni) seguno SEMPRE l'inflazione.
Nel breve hai ragione, ma mi pare poco interessante.

il punto è che avere obiettivi di inflazione non è una cretinata

ma certo, ma dipende anche da quali sono le condizioni.
Uscire col piumino è una cretinata? no, se è Gennaio.. ma se esci adesso con 40°....

Secondo me (premetto come Gianni di non essere affatto un esperto in materia) l'Euro puo'... potrebbe anche avere il suo perche'.
La metto semplice: se 50 stati americani sono riuniti sotto una stessa bandiera con una moneta in comune, non vedo perche' 28 stati europei non possano esserlo.

Questo in linea teorica.

Nella pratica l'Europa e' ancora molto lontana dal poter concretamente effettuare un'unione come quella americana. Attualmente siamo molto piu' vicini a un'unione sovietica, con popoli messi insieme contro la loro volonta', governati da burocrati che pensano solamente a fare gli interessi della loro stretta cerchia di amici.

L'Euro non è sbagliato di per sè: il problema principale è rappresentato dalla governance che gli sta alle spalle! Il sistema non funziona e non si fa nulla per modificarlo.

Manca un'unità politica, fiscale e bancaria. La BCE dovrebbe avere i poteri della FED e si dovrebbe realmente pensare di mettere in atto politiche comunitarie.

La metto semplice: se 50 stati americani sono riuniti sotto una stessa bandiera con una moneta in comune, non vedo perche' 28 stati europei non possano esserlo.

per ogni dollaro che viene perso in uno stato il bilancio federale compensa 66 centesimi.
te li vedi i tedeschi a fare lo stesso coi Greci?
Senza contare che quello è un solo grande paese nel quale emigrare da Denver a Chicago non è, per molti motivi, tramuatico come trasferirsi da Padova a Vienna.

Direi che ho detto tutto.

E direi che non ho detto niente di diverso ;)

falso falsissimo, nel lungo periodo i salari (seguendo la produttività e quindi ottenendo un riequilibrio rispetto le mansioni) seguno SEMPRE l'inflazione.
Nel breve hai ragione, ma mi pare poco interessante.


ma anche qua riscrivi l'economia tu

cioè, hai dei dati che lo dimostrano? qualsiasi libro di qualsiasi persona dice che i salariati sono svantaggiati, ma questo è ABC dell'economia, lo trovi su ogni libro, io ripeto: so di non sapere, vedo tabelle e studi econometrici che lo dimostrano, perchè poi parlare senza dimostrare è dura, non è che ora Bagnai si rinventa il genio dell'economia mondiale e gli altri, keynesiani e monetaristi insieme, non hanno capito niente

qua però puoi farci un discorso che esula dall'economia, nel senso che qua ci può essere un vero problema di democrazia
gli stati uniti nascono come stati uniti appunto, nascono così dopo varie guerre e balle varie, noi no, c'è un'imposizione dall'alto che va considerata

per questo dico che so di non sapere: l'economia non può prescindere dalla statistica, dall'econometria, dai rapporti sociali e psicologici
ogni azione ha una reazione, ogni effetto ha una causa ma bisogna coglierne il rapporto di causalità, non basta leggere alcune cose da qualche blog per farsi una idea, non per qualche motivo particolare, ma perchè chiunque può indirizzare chi vuole mettendo 3 tabelle con qualche causa e concausa che in realtà non sono correlate

analisi econometriche e matematiche sono alla base dell'economia, e parlo di econometria e matematica avanzata o avanzatissima, e per parlare con cognizione di causa di queste cose ci vuole uno studio pesantissimo di queste cose dietro, quantomeno per poter comprendere molto di ciò che chiunque vuol dimostrare, giusto o sbagliato che sia ciò che vuol dimostrare
per questo dico: io non so, sto studiando, devo mangiare ancora tanta econometria, tanta matematica, tanta statistica per poter farmi una idea, per poter capire e leggere dei grafici realmente e non leggere come lo scrittore vuole che si leggano

ma anche qua riscrivi l'economia tu

e vabbè..
ciccio seriamente, l'inflazione per uno stipendiato è un problema sul breve periodo per ovvi motivi, ma poi, tramite gli strumenti che i paesi civili si danno per queste questioni (scala mobile , ccnl e lotte sindacali etc) il potere d'acquisto tende ad essere recuperato (spesso l'inflazione permette anche di ricalibrare le retribuzioni sulla produttività)

ora io non voglio fare il saputello, ma sti libri che ti danno ad economia sei sicuro di sapere se vengono scritti con un minimo di buon senso?
Facciamo l'esempio della repubblica italiana nel dopoguerra e fino agli anni '90, come è andata l'inflazione? e come è andato il potere d'acquisto dei salariati? Parliamone su..

No ma anche io son serio e non voglio fare il saccente, anche perché probabilmente me sai molte più di me però dico: quello è uno dei cardini dell'economia, mi piacerebbe sapere qualche analisi che dimostri il contrario, su qualsiasi libro di economia trovi quello che ho detto io, qualsiasi di qualsiasi università del mondo, quindi mi piacerebbe sapere i perché del contrario ma non a parole, a parole non si fa niente in economia, solo i numeri e le statistiche valgono :)

ma non a parole, a parole non si fa niente in economia, solo i numeri e le statistiche valgono :)

si ma..
io vorrei vedere questi numeri che dimostrano che l'inflazione, nel lungo periodo, è un impoverimento per chi ha un flusso e non uno stock*.

(*= è importante conoscere cosa è flusso e cosa è stock, per lo stato ad esempio il debito è uno stock mentre il deficit è un flusso)

Io sono un dilettante e non mi permetto di volerne sapere più di nessuno, ma neppure accetto acriticamente le cose solo perchè stanno scritte su un libro (sapessi quante cagate stanno scritte nei libri di giurisprudenza, spesso i prof DEVONO avere certe idee se vogliono arrivare in certi posti.. capisciammè..).

Quindi, tornando al nostro problema dell'inflazione, a parte che potrei segnalarti il blog di Bagnai che le statistiche le pubblica e i numeri li puoi andare a verificare tutti, ma vorrei proprio capire cosa c'è da dimostrare..

Per ipotesi arriva l'inflazione. Facciamo molto forte.
1)ha una pensione? (che non è un reddito da lavoro, ma una rendita) sei fregato, la tua capacità di contrattare un aumento è quasi nulla. Loi stesso se hai una rendita di qualsiasi altro tipo.
2)hai un capitale investito? (che non è un reddito da lavoro, ma una rendita finanziaria) sei fregato, il valore dei tuoi asset cade
3)hai proprietà immobili etc? (che non è un reddito da lavoro, ma una rendita immobiliare) se il mercato del mattone segue l'inflazione (che poi fondamentalmente dipende dal fatto che ci sia o meno piena occupazione..), se si stai a posto, se no.. stai fregato.
4)sei un professionista/artigiano (che non è uno stipendiato) l'inflazione ti lascia indifferente, adegui le tariffe (magari non immediatamente)
5)hai un'attività/azienda? (che non è un reddito da lavoro dipendente) l'inflazione ti aiuta se lavori per l'estero, ti è indifferente se lavori per l'interno (questo più o meno perchè poi bisogna vedere quanto incidono i fattori di produzione umani e materiali..etc)
6)hai un lav. dipendente? L'inflazione la recuperi con la contrattazione collettiva e gli strumenti di rivalutazione dei salari (che in Italia sono stati tutti improvvidamente aboliti, ma questa è un'altra storia..)
E' interessante notare che la categoria di lavoratori che ha una produttività alta, avrà la forza contrattuale di difendere il suo salario e magari anche riuscire a spuntare un miglioramento delle sue condizioni economiche (perchè il datore di lavoro ha margine per concedere l'adeguamento). al contrario quello la cui produttività è scarsa e magari gode di un salario che era adeguato anni fa ma ora è sopravvalutato non avrà la stessa forza e potrebbe avere una perdita.
Questo indica che l'inflazione aiuta ad allineare i salari alla produttività!!!

Direi che sui primi 5 punti non serve più di tanto discutere. Sul sesto io vi invito a chiedervi dello stipendio dei vostri genitori e dei loro coetanei, la generazione che oggi ha 50 / 60 anni, a quante ondate di inflazione (anche galoppante) sono stati esposti? con che effetti sui loro salari?

Ma più interessante di tutto secondo me è l'osservazione generale su cosa colpisce di sicuro l'inflazione:
la rendita e il capitale.
Detto questo mi pare evidente come tutto il dibattito sia intriso di ideologia e di scelte di natura politica.
In fondo si tratta del solito vecchio problema di come dividere e condividere la stessa torta.
Per questo non deve stupire che, anche a livello accademico, ci siano persone disposte a qualsiasi falsità ed aggiustamento dei dati. Per questo dico che non c'è da fidarsi.
(edited)

io vorrei vedere questi numeri che dimostrano che l'inflazione, nel lungo periodo, è un impoverimento per chi ha un flusso e non uno stock*.

(*= è importante conoscere cosa è flusso e cosa è stock, per lo stato ad esempio il debito è uno stock mentre il deficit è un flusso)


Infatti nessun debito è stato mai ripagato senza inflazione nella storia dell'economia.

a parole non si fa niente in economia, solo i numeri e le statistiche valgono :)

Se fosse così non avrebbero fatto quello che hanno fatto in Grecia. Il copione è vecchio: Bolivia, Ecuador, Argentina, Peru, Brasile.

I tagli alla spesa pubblica impoveriscono molto di più di quanto dica quel buffone di Giavazzi. Il moltiplicatore è positivo e non negativo.

In Grecia, come in tutti i PIGS, dovrebbero spendere soldi invece di tagliare, eppure vanno contro i numeri e le statistiche.