Subject: Crisi economica

a parole non si fa niente in economia, solo i numeri e le statistiche valgono :)

Se fosse così non avrebbero fatto quello che hanno fatto in Grecia. Il copione è vecchio: Bolivia, Ecuador, Argentina, Peru, Brasile.

I tagli alla spesa pubblica impoveriscono molto di più di quanto dica quel buffone di Giavazzi. Il moltiplicatore è positivo e non negativo.

In Grecia, come in tutti i PIGS, dovrebbero spendere soldi invece di tagliare, eppure vanno contro i numeri e le statistiche.

l'euro è sempre e comunque un male (come ritiene in estrema sinntesi elpupe)?
oppure l'euro è una idea utopica che è stata applicata in modo sbagliato (come il comunismo che in russia è diventato dittatura di lenin e poi stalin)?

Si perchè toglie la sovranità monetaria. Andava fatta prima l'unione politica con le sue conseguenza dei trasferimenti monetari dallo stato federale ai singoli stati e poi quella monetaria.

Così funziona solo per i tedeschi.

pupe, queste sono parole, e con le parole ti ripeto non ci fai niente
se prendi un libro qualsiasi di monetaria di qualsiasi estrazione trovi tabelle e grafici che ti dicono quello che ho detto io, ma chiunque, non e` ideologia perche` lo dicono anche fonti contrapposte

poi bisogna vedere gli stat t e gli stat f di quelle cose ma senza neanche saperle interpretare non si puo` parlare di economia a livello serio perche` le parole in economia valgono meno di niente, ormai quasi tutti quelli che studiano finanza sono ingegneri matematici o matematici, la matematica e la statistica e` il succo dell`economia, per questo ti dico, dimostrare a parole non vale un tubo, puo` anche essere che hai ragione ma a parole io potrei dirti che quando aumenta il prezzo di un bene aumenta l`offerta di un bene perche` sono tutti dei fan boy di qualsiasi bene, poi dimostra questa cosa e vedi che non va bene
per questo dico, attenzione, magari hai anche ragione tu, ma non penso che da avvocato tu abbia gli strumenti adatti per sapere realmente discernere tutto questo da un grafico o da un output statistico, e non e` una critica ma pura realta` perche` o hai studiato queste cose per passione o non ci arriverai mai a naso, ma prendi per buono quanto detto da altri, quindi perche` dovrebbe capirci di piu` quest`altro del mondo intero, di keynesiani, monetaristi, neoclassici e quant`altro, tutti concordi (e con tabelle e grafici a loro favore, basta cercare su gugol) su un fatto, ripeto, magari sbagliano loro, o magari tu ti "bevi" qualcosa di non dimostrato perche` ti affidi piu` di una fonte rispetto ad un`altra, ma questa non e` analisi economica ed econometrica, e` fede :)

la tua posizione è solo parzialmente corretta.
Nessuno pretende di essere un econometro ed un economista al quale credere sulla parola.
Però questo non significa che con l'interesse e l'attenzione non si possa cercare di capire i meccanismi che regolano certi ambiti in modo generale, magari senza essere in grado di capirne e dimostrarne ogni dettaglio.

Peraltro questa cosa è anche necessaria per chi crede nella democrazia, perchè altrimenti ci si dovrebbe affidare cecamente agli stragoni di ogni scienza senza potere dare indicazioni di natura politica.

Lo stesso infatti si può dire per il diritto penale, certo che leggere i commenti dell'uomo della strada io strabuzzo gli occhi e gli direi di andare a studiare, ma le esigenze che porta e le letture che fa un "amatore" del diritto sono spesso più lucide di quelle del tecnico troppo immerso nei tecnicismi da perdere il senso di insieme. Spesso chi è del ramo smette di mettere in crisi i presupposti di partenza.

Arrivo al dunque:

1) ancora non mi hai risposto ad un esempio, a mio parere, incontrovertibile, L'italia del dopoguerra. C'è stata l'inflazione, ma il ceto lavoratore ha sempre visto aumentare il potere d'acquisto.
Quindi?

2) manca nel tuo discorso la risposta al punto centrale del mio intervento.
Il fatto che si tratti di scelte POLITICHE e che come tali vanno pensate. che si tratta di come distribuire una torta e non che ci sia un "giusto" ed uno "sbagliato" assoluti. Con una soluzione si avvantaggia uno con l'altra l'altro..
Questo è quello che, da quando mi interesso di economia, vedo che gli economisti lasciano spesso in secondo piano, a mio modo di vedere è una grave colpa.

edit: non faccio l'avvocato!!!
(edited)

La scala mobile la abbiamo studiata solo in quanto metodo che traslava l'inflazione e la faceva aumentare, per il resto non so risponderti, però ti dico una cosa
Non basta citare un fatto per far sì che tu possa trovare una relazione statistica
Propriamente questo lavoro è chiamato inferenza ovverosia astrarre i riultati da un gruppo ed estenderli ad una popolazione o ad una serie di eventi
Un ragionamento non fondato sulla inferenza è la generalizzazione, del tipo: il nero fa la rapina tutti i neri fanno rapine, del tipo che la svalutazione talvolta peggiora le partite correnti e allora accade sempre così (è accaduto, ma è stato dimostrato il contrario)
Per questo dico, io risposte a te non le so dare, magari hai pure ragione tu eh, ma una cosa su cui tutti gli economisti sono d'accordo è questa e qualche episodio senza qualche dato non può far cambiare idea a chi fa di mestiere il ricercatore e cerca la correlazione tra il fatto x e y, se la stat t (cioè coefficiente stimato fratto standard error) dà alcuni risultati è vera l'ipotesi per cui l'ipotesi non vale niente
Per questo dico, e non lo faccio per fare il maestrino ma per ampliare le vedute, che probabilmente è come dico io, magari è come dici tu, non so e non ho gli strumenti per saperlo, ma la cosa certa è che l'onere della prova spetta a chi deve sfatare un "mito" o una credenza universale dell'economia
Perché nell'economia ci sono fatti contingenziali, fattori istituzionali e psicologici che influenzano i risultati e l'unico modo per dimostrare è l'inferenza

In soldoni, mi pubblichi un qualche studio che dimostri il contrario? :)

cerca la correlazione tra il fatto x e y, se la stat t (cioè coefficiente stimato fratto standard error) dà alcuni risultati è vera l'ipotesi per cui l'ipotesi non vale niente

Correlation does not imply causation

Perché nell'economia ci sono fatti contingenziali, fattori istituzionali e psicologici che influenzano i risultati e l'unico modo per dimostrare è l'inferenza

Mmh, si dimostra poco in economia "reale", perché il dataset è sempre parziale, incompleto e rumoroso. Si può cercare di "ricostruire" lo scenario, le dinamiche latenti. Ma dimostrare, mmh, no way.

La scala mobile la abbiamo studiata solo in quanto metodo che traslava l'inflazione e la faceva aumentare, per il resto non so risponderti, però ti dico una cosa

Ecchissenefrega che aumenta l'inflazione!!!!

Era un'inflazione da CONSUMI.

Da quando l'hanno tolta (1992) guarda caso il potere reale d'acquisto è SCESO. Un caso?

era un'inflazione che si portava dietro tutta l'inflazione degli anni precedenti e che se vi fosse stato uno shock inflazionistico avrebbe ampliato gli effetti dell'inflazione portando probabilmente ad iperinflazione
sono le cosiddette aspettative adattive con le quali si costruisce il modello, anche in questo caso
matematico
non devi guardare al potere d'acquisto, pur vero che non lo perdevi, ma agli eventuali effetti di vari shock, come ad esempio uno shock petrolifero


@sucm: intedevo quello che hai scritto, ho sbagliato a scriverlo
(edited)

La scala mobile la abbiamo studiata solo in quanto metodo che traslava l'inflazione e la faceva aumentare

ecco cosa intendo per fonti di studio ideologicizzate.

Non basta citare un fatto per far sì che tu possa trovare una relazione statistica
Propriamente questo lavoro è chiamato inferenza ovverosia astrarre i riultati da un gruppo ed estenderli ad una popolazione o ad una serie di eventi
Un ragionamento non fondato sulla inferenza è la generalizzazione, del tipo: il nero fa la rapina tutti i neri fanno rapine, del tipo che la svalutazione talvolta peggiora le partite correnti e allora accade sempre così (è accaduto, ma è stato dimostrato il contrario)
Per questo dico, io risposte a te non le so dare, magari hai pure ragione tu eh, ma una cosa su cui tutti gli economisti sono d'accordo è questa e qualche episodio senza qualche dato non può far cambiare idea a chi fa di mestiere il ricercatore e cerca la correlazione tra il fatto x e y, se la stat t (cioè coefficiente stimato fratto standard error) dà alcuni risultati è vera l'ipotesi per cui l'ipotesi non vale niente
Per questo dico, e non lo faccio per fare il maestrino ma per ampliare le vedute, che probabilmente è come dico io, magari è come dici tu, non so e non ho gli strumenti per saperlo, ma la cosa certa è che l'onere della prova spetta a chi deve sfatare un "mito" o una credenza universale dell'economia
Perché nell'economia ci sono fatti contingenziali, fattori istituzionali e psicologici che influenzano i risultati e l'unico modo per dimostrare è l'inferenza

si ma io non cito un fatto per farne statistica. Cito un fatto per contestare una "legge" che proponi tu.
tu dici l'inflazione abbatte il potere d'acquisto dei salariati. Io ti porto UN esempio in cui non va così.
ERGO la tua legge non sta in piedi.
Non spetta a me dimostrare che l'inflazione porta detrimento ai salariati... è una tua affermazione!!!

In soldoni, mi pubblichi un qualche studio che dimostri il contrario? :)

io ti porto un esempio, sugli studi mo' vedo..
la vedo dura trovare qualcosa in italiano.

scusa ma che c'entra, puoi trovare n-mila esempi tali per cui l'inflazione non fa ciò che dici, allora manco la tua regola è valida, non si dimostrano così le cose però :D

poi dipende anche se si parla di inflazione attesa, inattesa, insomma semplificare tutto è forse il male maggiore in questi argomenti

era un'inflazione che si portava dietro tutta l'inflazione degli anni precedenti e che se vi fosse stato uno shock inflazionistico avrebbe ampliato gli effetti dell'inflazione portando probabilmente ad iperinflazione
sono le cosiddette aspettative adattive con le quali si costruisce il modello, anche in questo caso
matematico

gianni: i "modelli" spesso sono ERATI, vedi TUTTI i modelli sbugiardati volti a dimostratore moltiplicatore negativo della spesa pubblica.

Ogni legge scientifica sbugiardata dalla realtà è FALSA: ebbene l'inflazione è un male se non si agganciano i salari.

Se i salari sono agganciati all'inflazione il potere d'acquisto dei salari AUMENTA, cosa realmente accaduta in Italia nel ventennio 70-90.

Guarda caso in qualsiasi paese sia stata applicata la ricetta greca la situazione è sempre PEGGIORATA, e questi sono FATTI, non modelli.

Tra l'altro questi fatti sono sottolineati da premi Nobel.

Modigliani già 15 anni fa condannava fortemente la politica BCE.

http://www.adnkronos.com/Archivio/AdnAgenzia/2002/12/03/Economia/BCE-MODIGLIANI-FA-COSE-SBAGLIATE_115500.php

Cosa è sucesso 10 anni dopo? Disoccupazione alle stelle! Guarda caso.

Questo a dimostrare che l'inflazione se è da consumi fa BENE.

Paradossalmente l'inflazione al 2% per noi in queste condizione è alta!

Questo a causa della politica monetaria. bassi consumi, alta disoccupazione= PIL in DISCESA, e DEBITO in aumento, sempre e comunque.

In questo momento bisogna spendere soldi, aumentare inflazione fino al 4-5% e occupazione.

vabbè riportiamo il discorso all'inizio.
gli stipendiati nel lungo periodo soffrono dell'inflazione.
Si o no?

Risposta mia no. argomentazione, ho esempi pratici in cui è andata così (c'erano determinate condizioni)
Risposta tua non so, ma nei miei libri c'è scritto di si.

Direi che entrambi dobbiamo portare elementi, ma che per ora pochi ed insufficienti, ma li ho portati solo io. Cosa centri l'inflazione attesa o inattesa parlando di 40 anni di vita di uno stato occidentale sinceramente non lo capisco, soprattutto nell'ottica del fatto che a me interessa il lungo periodo. Non l'effetto nei 2 anni seguenti!!!

non devi guardare al potere d'acquisto, pur vero che non lo perdevi, ma agli eventuali effetti di vari shock, come ad esempio uno shock petrolifero

Questo lo diceva Modigliani, non quel buffone di Giavazzi, notare il grassetto mio

Modigliani: "La Bce? Un disastro"
BOSTON, 10 NOVEMBRE 2002 - Una Banca Centrale Europea tanto sbilanciata sull'inflazione da dimenticare il problema del lavoro e venire definita per la propria attività, «un disastro». A formulare il severo giudizio è il premio Nobel per l'economia e professore emerito al Mit di Boston, Franco Modigliani, secondo cui l'istituto dovrebbe dedicare le proprie energie non solo alla lotta all'inflazione, ma anche a favorire la crescita del mercato del lavoro nel Vecchio Continente.
«La Bce - ha spiegato alla conferenza del Nova, l'associazione che raggruppa i giovani italiani volati negli Stati Uniti per seguire master in amministrazione d'azienda - è un disastro. Fa finta di non vedere: l'unica cosa che le sembra avere importanza è l'inflazione, attestatasi al 2,2%. Questo - ha aggiunto - è un atteggiamento sbagliato che risale al periodo petrolifero e che oggi non è più vero». A giudizio del Nobel italiano, la Bce dovrebbe rivolgere, invece, il proprio sguardo al mercato del lavoro, tanto più che - ha proseguito - «non c'e nessuna relazione tra livello di disoccupazione e inflazione»

infatti la scala mobile fu tolta proprio per evitare crisi post shock petroliferi, lo dice pure modigliani :D

facciamo a capirci, un'inflazione galoppante al 15% non sarà mai un bene, quindi perseguire l'inflation targeting piuttosto che un obiettivo di inflazione non è il male assoluto come lo si vuol far passare
(edited)

No Modigliani dice:

Fa finta di non vedere: l'unica cosa che le sembra avere importanza è l'inflazione, attestatasi al 2,2%. Questo - ha aggiunto - è un atteggiamento sbagliato che risale al periodo petrolifero e che oggi non è più vero»

Ossia attuare una politica di controllo dell'inflazione ora è sbagliato. Ossia una politica monetaria come quella BCE. In altri articoli lui dice chiaramente che la politica monetaria deve essere ESPANSIVA.

Lui contesta proprio il 2-3% di inflazione dicendo che è BASSO.

facciamo a capirci, un'inflazione galoppante al 15% non sarà mai un bene, quindi perseguire l'inflation targeting piuttosto che un obiettivo di inflazione non è il male assoluto come lo si vuol far passare

ma certo, chi lo vuole negare?
Un'altra cosa è discutere degli effetti e di come si ripartiscono vantaggi e svantaggi.

Per esempio un altra cosa (difficilmente negabile) è che l'inflazione finisce per avvantaggiare i debitori (anche pubblici) rispetto ai creditori (sempre privati) operando in modo mascherato una forma di redistribuzione.. sulla cui "giustizia" ci sarebbe molto da dire.