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Subject: Crisi economica
ma veramente è dal 2009 che promettono la ripresa... che dovrebbe apparire magicamente dal nulla senza rimuovere nessuna delle cause della crisi!
si ma anche arrivassimo al tanto anelato segno "+"..
ci rendiamo conto che abbiamo buttato quasi 20 anni di crescita?
ci rendiamo conto che non la recupereremo mai dentro a questa europa?
ho sentito un pezzo di una conferenza, in cui, non ricordo chi del PUDE (partito unico dell'euro) si compiaceva del fatto che oramai dovevamo ragionare come se noi si fosse una "regione d'europa" non uno stato indipendente. Che i nostri problemi non dovevano essere più quelli di uno scontro tra paesi diversi ma la regolazione di interessi all'interno dell'europa.
Che l'enorme problema del surplus commerciale tedesco, creato moderando i salari e tagliando la spesa sociale, fosse un discorso da portare ad un livello europeo.
io dico che la Francia è stata da poco trattata a pesci in faccia e hollande è senza alcun peso europeo e noi pretendiamo di parlare da pari ai tedeschi?
io dico che fino a quando accettiamo che un burocrate NON ELETTO come Olly rhen si pronunci sulla nostra legge finanziaria PRIMA dei rappresentanti che ho votato siamo in dittatura.
Da oggi per me vale questo:
ci rendiamo conto che abbiamo buttato quasi 20 anni di crescita?
ci rendiamo conto che non la recupereremo mai dentro a questa europa?
ho sentito un pezzo di una conferenza, in cui, non ricordo chi del PUDE (partito unico dell'euro) si compiaceva del fatto che oramai dovevamo ragionare come se noi si fosse una "regione d'europa" non uno stato indipendente. Che i nostri problemi non dovevano essere più quelli di uno scontro tra paesi diversi ma la regolazione di interessi all'interno dell'europa.
Che l'enorme problema del surplus commerciale tedesco, creato moderando i salari e tagliando la spesa sociale, fosse un discorso da portare ad un livello europeo.
io dico che la Francia è stata da poco trattata a pesci in faccia e hollande è senza alcun peso europeo e noi pretendiamo di parlare da pari ai tedeschi?
io dico che fino a quando accettiamo che un burocrate NON ELETTO come Olly rhen si pronunci sulla nostra legge finanziaria PRIMA dei rappresentanti che ho votato siamo in dittatura.
Da oggi per me vale questo:
ormai conosco e capisco la tua idea anti-euro, in parte anche la condivido ma son convinto che se si dovesse realizzare il tuo desiderio saresti presto deluso... l'uscita dall'euro consente di svalutare la moneta e fornire ossigeno per allungare di qualche mese (massì siamo ottimisti 24 mesi) l'agonia del paese. e poi?
si compiaceva del fatto che oramai dovevamo ragionare come se noi si fosse una "regione d'europa" non uno stato indipendente
di fatto questa è una delle due possibili vie d'uscita dall'attuale impasse europea:
1) si accelera fortemente sull'integrazione politica volta a creare una federazione di stati, quindi 1 solo bilancio federale, 1 solo parlamento federale, 1 solo governo federale ecc
2) si scioglie l'euro, che tanto negli ultimi 20-25 anni la libera circolazione di merci e persone ha di fatto realizzato l'integrazione europea. certo siamo tanti popoli diversi (ma cmq meno numerosi che in india!) ognuno con le proprie caratteristiche e pregiudizi, ma sciogliere oggi l'euro non vuol dire che dopo il 2013 viene il 1914! sfido chiunque a trovare un francese sano di mente che dichiari guerra alla germania, un italiano contro un austriaco, un portoghese contro uno spagnolo...
invece continuare ostinatamente nell'attuale via sbagliata di inseguire solo assurdi obiettivi economici, quello sì mette in serio pericolo tutti. la crescita della disuguaglianza e della povertà sta alimentando i gruppi anti-europeisti E estremisti nazionalisti! vediamo il fronte di Marie Le Pen in Francia o Alba Dorata in Grecia... proseguendo sull'attuale via sbagliata mi aspetto di veder spuntare e crescere gruppi ancora più estremisti, che potrebbero sul serio portare a colpi di stato antidemocratici.
sarei curioso di vedere la risposta della UE a un colpo di stato in Grecia (o qualsiasi altro paese periferico), si resta tutti alla finestra a guardare o si interviene militarmente a "esportare la democrazia"?
si compiaceva del fatto che oramai dovevamo ragionare come se noi si fosse una "regione d'europa" non uno stato indipendente
di fatto questa è una delle due possibili vie d'uscita dall'attuale impasse europea:
1) si accelera fortemente sull'integrazione politica volta a creare una federazione di stati, quindi 1 solo bilancio federale, 1 solo parlamento federale, 1 solo governo federale ecc
2) si scioglie l'euro, che tanto negli ultimi 20-25 anni la libera circolazione di merci e persone ha di fatto realizzato l'integrazione europea. certo siamo tanti popoli diversi (ma cmq meno numerosi che in india!) ognuno con le proprie caratteristiche e pregiudizi, ma sciogliere oggi l'euro non vuol dire che dopo il 2013 viene il 1914! sfido chiunque a trovare un francese sano di mente che dichiari guerra alla germania, un italiano contro un austriaco, un portoghese contro uno spagnolo...
invece continuare ostinatamente nell'attuale via sbagliata di inseguire solo assurdi obiettivi economici, quello sì mette in serio pericolo tutti. la crescita della disuguaglianza e della povertà sta alimentando i gruppi anti-europeisti E estremisti nazionalisti! vediamo il fronte di Marie Le Pen in Francia o Alba Dorata in Grecia... proseguendo sull'attuale via sbagliata mi aspetto di veder spuntare e crescere gruppi ancora più estremisti, che potrebbero sul serio portare a colpi di stato antidemocratici.
sarei curioso di vedere la risposta della UE a un colpo di stato in Grecia (o qualsiasi altro paese periferico), si resta tutti alla finestra a guardare o si interviene militarmente a "esportare la democrazia"?
l'uscita dall'euro consente di svalutare la moneta e fornire ossigeno per allungare di qualche mese (massì siamo ottimisti 24 mesi) l'agonia del paese. e poi?
Domanda mal posta. L'uscita non "consente" grezzamente di svalutare, consente di ripristinare un equilibrio tra tessuti sociali, economici e produttivi eterogenei, che non si sono voluti omogeneizzare al rialzo, ma al ribasso. Talmente al ribasso che ci sono quasi 200 milioni di persone che non stanno proprio bene (ita-fra-spa-por-irl-gre) e anche in germania c'è gran parte del "salariato" che tira la carretta con mille euro, col ricatto che la polonia e la romania sono ad un tiro di schioppo.
Vuoi l'euro? Integra i debiti (col cazzo che accettano), integra al rialzo i salari (col cazzo, altrimenti il giochino della delocalizzazione finisce), implementa meccanismi di trasferimento della ricchezza da zone in surplus a zone in deficit, etc. etc.
Come ha scritto qualcuno con base tra Boston e l'Illinois, l'euro così come è stato implementato, è la più grande sbornia del grande capitale dai tempi della caduta dell'unione sovietica. Mercato totalmente deregolamentato per i gruppi finanziari ed industriali, politica economica sganciata dal vincolo democratico, selva di parametri inflessibili per gli stati democratici e cittadini annessi. Direi gran bella cacata.
Rimanere nell'euro porta alla morte e alla deindustrializzazione quasi completa nel giro di una ventina di mesi, mentre l'uscita dall'euro per il primo che esce, comporta uno shock iniziale probabilmente di qualche mese con conseguente rimbalzo competitivo (il che non vuol dire che magicamente scompaiono i problemi strutturali, eh). La cosa buffa è che gli italiani sono talmente tonti e tifosi che non usciranno neanche per primi, così da perdere anche il vantaggio temporale che ha l'uscita per primi dal vincolo monetario. Tra l'altro mi risulta che i francesi un mezzo piano di uscita l'hanno già preparato.
(edited)
Domanda mal posta. L'uscita non "consente" grezzamente di svalutare, consente di ripristinare un equilibrio tra tessuti sociali, economici e produttivi eterogenei, che non si sono voluti omogeneizzare al rialzo, ma al ribasso. Talmente al ribasso che ci sono quasi 200 milioni di persone che non stanno proprio bene (ita-fra-spa-por-irl-gre) e anche in germania c'è gran parte del "salariato" che tira la carretta con mille euro, col ricatto che la polonia e la romania sono ad un tiro di schioppo.
Vuoi l'euro? Integra i debiti (col cazzo che accettano), integra al rialzo i salari (col cazzo, altrimenti il giochino della delocalizzazione finisce), implementa meccanismi di trasferimento della ricchezza da zone in surplus a zone in deficit, etc. etc.
Come ha scritto qualcuno con base tra Boston e l'Illinois, l'euro così come è stato implementato, è la più grande sbornia del grande capitale dai tempi della caduta dell'unione sovietica. Mercato totalmente deregolamentato per i gruppi finanziari ed industriali, politica economica sganciata dal vincolo democratico, selva di parametri inflessibili per gli stati democratici e cittadini annessi. Direi gran bella cacata.
Rimanere nell'euro porta alla morte e alla deindustrializzazione quasi completa nel giro di una ventina di mesi, mentre l'uscita dall'euro per il primo che esce, comporta uno shock iniziale probabilmente di qualche mese con conseguente rimbalzo competitivo (il che non vuol dire che magicamente scompaiono i problemi strutturali, eh). La cosa buffa è che gli italiani sono talmente tonti e tifosi che non usciranno neanche per primi, così da perdere anche il vantaggio temporale che ha l'uscita per primi dal vincolo monetario. Tra l'altro mi risulta che i francesi un mezzo piano di uscita l'hanno già preparato.
(edited)
L'uscita non "consente" grezzamente di svalutare, consente di ripristinare un equilibrio tra tessuti sociali, economici e produttivi eterogenei
ecco il punto della questione per cui l'italia in ogni caso è un paese fallito: è un paese che in 150 anni è rimasto eterogeneo, senza mai giungere a un equilibrio interno.
per l'italia come paese unito non c'è futuro nè in questo euro nè fuori dall'euro, l'unica via è la divisione in un certo numero di stati regionali omogenei
ecco il punto della questione per cui l'italia in ogni caso è un paese fallito: è un paese che in 150 anni è rimasto eterogeneo, senza mai giungere a un equilibrio interno.
per l'italia come paese unito non c'è futuro nè in questo euro nè fuori dall'euro, l'unica via è la divisione in un certo numero di stati regionali omogenei
Ma io posso anche condividere in linea di massima, ma vorrei avvisarti che così come nel medio-lungo termine con la giusta politica economica ed industriale ci sarebbe un riequilibrio tra germania e italia, lo stesso ci sarebbe pure tra nord e sud di italia.
Come ha scritto qualcuno con base tra Boston e l'Illinois, l'euro così come è stato implementato, è la più grande sbornia del grande capitale dai tempi della caduta dell'unione sovietica.
Giusto! Lo sto dicendo da almeno 6 anni!
così come nel medio-lungo termine con la giusta politica economica ed industriale ci sarebbe un riequilibrio tra germania e italia, lo stesso ci sarebbe pure tra nord e sud di italia.
E' tutto sottostante alla volonta' politica di compiere certe azioni. Dopo l'unita' delle 2 Germanie, ci hanno messo poco a riallinearle, mentre in Italia esiste la questione meridionale da 100 anni.
Quando nel 1957 si arrivo' al trattato di Roma, i politici lungimiranti dell'epoca fecero un passo importantissimo per lo sviluppo e la cooperazione tra gli stati membri.
Un susseguirsi successivo di politici corrotti quando non incompetenti, incompetenti quando non corrotti, e molto spesso sia incompetenti che corrotti, ci ha portato a dove siamo oggi, che e' esattamente il punto dove NON si voleva arrivare: il dominio tedesco che sfrutta il resto dell'Europa come sue colonie. Nel '39 e' cominciata una guerra per ribaltare questa situazione... Adesso al contrario sono tutti venduti e asserviti...
Giusto! Lo sto dicendo da almeno 6 anni!
così come nel medio-lungo termine con la giusta politica economica ed industriale ci sarebbe un riequilibrio tra germania e italia, lo stesso ci sarebbe pure tra nord e sud di italia.
E' tutto sottostante alla volonta' politica di compiere certe azioni. Dopo l'unita' delle 2 Germanie, ci hanno messo poco a riallinearle, mentre in Italia esiste la questione meridionale da 100 anni.
Quando nel 1957 si arrivo' al trattato di Roma, i politici lungimiranti dell'epoca fecero un passo importantissimo per lo sviluppo e la cooperazione tra gli stati membri.
Un susseguirsi successivo di politici corrotti quando non incompetenti, incompetenti quando non corrotti, e molto spesso sia incompetenti che corrotti, ci ha portato a dove siamo oggi, che e' esattamente il punto dove NON si voleva arrivare: il dominio tedesco che sfrutta il resto dell'Europa come sue colonie. Nel '39 e' cominciata una guerra per ribaltare questa situazione... Adesso al contrario sono tutti venduti e asserviti...
e fornire ossigeno per allungare di qualche mese (massì siamo ottimisti 24 mesi) l'agonia del paese. e poi?
non riesco a capire questo ragionamento, l'euro ci sta strangolando, ne usciamo e .. prendiamo fiato?
no, usciamo e sopravviviamo.
altrimenti no.
L'integrazione europea è una via di lungo periodo, se anche ci fosse la volontà di farla (e NON è così, dato che quando è ora di "dare" non c'è alcun governo europeo che ci sente) se ne parla in 20 anni.
Noi moriamo prima.
Anche se sopravvivessimo finiremmo per vivere un 'UE dominata dal mito della produttività e dalla concorrenza interna.
bella prospettiva..
(edited)
non riesco a capire questo ragionamento, l'euro ci sta strangolando, ne usciamo e .. prendiamo fiato?
no, usciamo e sopravviviamo.
altrimenti no.
L'integrazione europea è una via di lungo periodo, se anche ci fosse la volontà di farla (e NON è così, dato che quando è ora di "dare" non c'è alcun governo europeo che ci sente) se ne parla in 20 anni.
Noi moriamo prima.
Anche se sopravvivessimo finiremmo per vivere un 'UE dominata dal mito della produttività e dalla concorrenza interna.
bella prospettiva..
(edited)
ecco il punto della questione per cui l'italia in ogni caso è un paese fallito: è un paese che in 150 anni è rimasto eterogeneo, senza mai giungere a un equilibrio interno
l'italia ha sempre riequilibrato con i trasferimenti fiscali.
L'europa mai.
(ricordo a tutti che l'italia da all'UE molto più di ciò che riceve in termini di SOLDI)
l'italia ha sempre riequilibrato con i trasferimenti fiscali.
L'europa mai.
(ricordo a tutti che l'italia da all'UE molto più di ciò che riceve in termini di SOLDI)
E' tutto sottostante alla volonta' politica di compiere certe azioni. Dopo l'unita' delle 2 Germanie, ci hanno messo poco a riallinearle, mentre in Italia esiste la questione meridionale da 100 anni.
o hanno fatto rompendo tutti i vincoli di bilancio ed approfittando dei bassi tassi di interesse (pubblici e privati) che a loro ha consentito la moneta (appena nata, guarda caso)
A loro è stato permesso di sforare qualsiasi parametro di Maastricht, qyuando ne hano avuto bisogno, oggi che noi avremmo esigenze simili, gentaglia come Olli Rehn viene a fare le pulci sulla ns finanziaria..
o hanno fatto rompendo tutti i vincoli di bilancio ed approfittando dei bassi tassi di interesse (pubblici e privati) che a loro ha consentito la moneta (appena nata, guarda caso)
A loro è stato permesso di sforare qualsiasi parametro di Maastricht, qyuando ne hano avuto bisogno, oggi che noi avremmo esigenze simili, gentaglia come Olli Rehn viene a fare le pulci sulla ns finanziaria..
corriere.it
interessante che il dibattito stia diventando "mainstream", è un segnale.
naturalmente l'articolo è farcito di "imprecisioni" ed anche il video finisce con una castroneria, ma è un fatto importante anche solo il discuterne.
interessante che il dibattito stia diventando "mainstream", è un segnale.
naturalmente l'articolo è farcito di "imprecisioni" ed anche il video finisce con una castroneria, ma è un fatto importante anche solo il discuterne.
l'italia ha sempre riequilibrato con i trasferimenti fiscali. ?!?!?!?!?
cos'era una battuta? una barzelletta? un sogno nostalgico di una mitica età dell'oro che non è mai esistita?
attento, non sto dicendo che i trasferimenti fiscali intra-italia non esistono, sto contestando che tali trasferimenti producano riequilibrio!
a vedere la storia di questo schifo di paese unito, mi pare che i trasferimenti siano stati sprecati in clientelismo-corruzione-criminalità senza produrre riequilibrio anzi andando a alimentare quella mentalità bacata e perversa che PRETENDE l'assistenzialismo di stato!
proprio perchè sappiamo come è stato gestito il paese in passato, e conoscendo la classe dominante (politica ma anche economica) son pronto a scommettere sull'incapacità del paese a sopravvivere ANCHE al di fuori dell'euro.
e ci aggiungo pure il carico da 90: sempre meglio diventare ufficialmente un protettorato di berlino che restare una colonia di roma fino a totale spoliazione.
è un po' come la differenza tra la dominazione austriaca e la precedente invasione napoleonica: uno pretende tanto ma ti ritorna molto mentre il precedente ha presosenza dare nulla.
cos'era una battuta? una barzelletta? un sogno nostalgico di una mitica età dell'oro che non è mai esistita?
attento, non sto dicendo che i trasferimenti fiscali intra-italia non esistono, sto contestando che tali trasferimenti producano riequilibrio!
a vedere la storia di questo schifo di paese unito, mi pare che i trasferimenti siano stati sprecati in clientelismo-corruzione-criminalità senza produrre riequilibrio anzi andando a alimentare quella mentalità bacata e perversa che PRETENDE l'assistenzialismo di stato!
proprio perchè sappiamo come è stato gestito il paese in passato, e conoscendo la classe dominante (politica ma anche economica) son pronto a scommettere sull'incapacità del paese a sopravvivere ANCHE al di fuori dell'euro.
e ci aggiungo pure il carico da 90: sempre meglio diventare ufficialmente un protettorato di berlino che restare una colonia di roma fino a totale spoliazione.
è un po' come la differenza tra la dominazione austriaca e la precedente invasione napoleonica: uno pretende tanto ma ti ritorna molto mentre il precedente ha presosenza dare nulla.
io dico che fino a quando accettiamo che un burocrate NON ELETTO come Olly rhen si pronunci sulla nostra legge finanziaria PRIMA dei rappresentanti che ho votato siamo in dittatura.
uno stato come l'italia accetta che uno come Rhen venga quì a dire quello che il nostro governo deve fare perchè di fatto l'italia è come se fosse già commissariata.
se non lo fosse, perchè il governo dovrebbe presentare la "finanziaria" all'europa?
negli altri stati si fanno la finanziaria rispettando i criteri imposti dall'europa...e basta...non presentano nulla a nessuno.
uno stato come l'italia accetta che uno come Rhen venga quì a dire quello che il nostro governo deve fare perchè di fatto l'italia è come se fosse già commissariata.
se non lo fosse, perchè il governo dovrebbe presentare la "finanziaria" all'europa?
negli altri stati si fanno la finanziaria rispettando i criteri imposti dall'europa...e basta...non presentano nulla a nessuno.