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Subject: Crisi economica
Veramente non riesco a capire il perché di tante difficoltà nel comprendere ciò che scrivo.
... non riesco a capire qusta tua fiducia in un "automatismo" che trasforma gli interessi delle persone in fatti reali.
Dove hai letto di una mia fiducia in tal senso?
ora sono certo che tu non ti sia informato in materia.
Il tuo discorso porterebbe alla stessa conclusione di chi sostiene che la terra non gira intorno al sole, ma che lui non si fida degli scienziati, e non ci crede certo per fede..
già, ma altrimenti come pensi di farti un'idea di fenomeni complessi per i quali non hai strumenti di indagine?
Veramente io sono uomo di scienza (sono stato anche ricercatore) e il mio libero convincimento non l'ho mai raggiunto per fede e soprattutto è sempre stato indipendente dagli strumenti di indagine a disposizione che pur sono tanti.
mi farebbe piacere tu definissi qualcuno di credibile, in modo che io mi possa fare un'idea di cosa consideri credibile, dato che praticamente non c'è NESSUNO che dice il contrario.
Inessenziale. Come ho già scritto la credibilità di chicchessia di per sé non è sufficiente a farmi cambiare opinione. La mia attenzione è posta su ciò che si argomenta piuttosto di chi argomenta.
Poi c'è anche chi la pensa diversamente eh?!
... non riesco a capire qusta tua fiducia in un "automatismo" che trasforma gli interessi delle persone in fatti reali.
Dove hai letto di una mia fiducia in tal senso?
ora sono certo che tu non ti sia informato in materia.
Il tuo discorso porterebbe alla stessa conclusione di chi sostiene che la terra non gira intorno al sole, ma che lui non si fida degli scienziati, e non ci crede certo per fede..
già, ma altrimenti come pensi di farti un'idea di fenomeni complessi per i quali non hai strumenti di indagine?
Veramente io sono uomo di scienza (sono stato anche ricercatore) e il mio libero convincimento non l'ho mai raggiunto per fede e soprattutto è sempre stato indipendente dagli strumenti di indagine a disposizione che pur sono tanti.
mi farebbe piacere tu definissi qualcuno di credibile, in modo che io mi possa fare un'idea di cosa consideri credibile, dato che praticamente non c'è NESSUNO che dice il contrario.
Inessenziale. Come ho già scritto la credibilità di chicchessia di per sé non è sufficiente a farmi cambiare opinione. La mia attenzione è posta su ciò che si argomenta piuttosto di chi argomenta.
Poi c'è anche chi la pensa diversamente eh?!
... non riesco a capire qusta tua fiducia in un "automatismo" che trasforma gli interessi delle persone in fatti reali.
Dove hai letto di una mia fiducia in tal senso?
hai scritto:
Se veramente tutti fossero d'accordo non staremmo qui ed altrove a discuterne, e lo si fa da qualche anno ormai non certo mesi. Si sarebbero fatti già i passi necessari che "tutti" auspicano, ma invece così non è.
io deduco che secondo te quando una cosa è chiara tutti vi si uniformano.
E invece no.
sul resto (uomo di scienza, ricercatore etc) non discuto, ho conosciuto uomini di scienza rispettatissimi che sono più stupidi delle scimmie e persone "normali" che erano dei veri geni.
No posso certo pretendere di conoscere te.
Pretendo però di conoscere come ti sei informato sull'euro da come ne discuti (un po' come se sentissi uno che sostiene che il sole gira intorno alla terra).
non c'è alcun atto di fede da fare.
Apri un browser, prendi uno tra i mille siti che discutono la cosa. vedi chi è serio e porta dati verificabili e cosa dice.
(Anche se, per inciso, sono convinto che tu non faccia altrettante ricerche ogni vvolta che ti "fidi di un esperto" accendendo un elettrodomestico, usando un farmaco, andando dall'avvocato o dal commercialista. Con loro sono convinto che tu faccia un atto di fede, come è naturale..)
La mia attenzione è posta su ciò che si argomenta piuttosto di chi argomenta.
questo è il punto.
In questo 3d (ma pure sul blog di bagnai per es, che è un ottimo punto di partenza e che riporta TUTTE le fonti) ci sono un mare di discorsi, teorie, dati etc.
Sarebbe interessante che si cominciasse a parlarne.
Quindi, se te ne esci con una frase generica, ma ERRATA NEI FATTI come questa:
io ritengo che l'abbandono dell'euro possa portare dei vantaggi è una teoria che non è supportata da nessun argomento valido!!!
dopo tutti gli argomenti portati e portati in modo serio e verificabile..
beh.. un po' di stizza nella risposta te la sei cercata ed un po' di sfiducia nella tua analisi del problema (che definirei superficiale nel migliore dei casi) la dovrai pure accettare, no?
Io mi arrischio sino ad arrivare a dare a tutti un consiglio (non richiesto):
restate aperti mentalmente, abbastanza da accettare che quello che pensate non sia esatto.
Dove hai letto di una mia fiducia in tal senso?
hai scritto:
Se veramente tutti fossero d'accordo non staremmo qui ed altrove a discuterne, e lo si fa da qualche anno ormai non certo mesi. Si sarebbero fatti già i passi necessari che "tutti" auspicano, ma invece così non è.
io deduco che secondo te quando una cosa è chiara tutti vi si uniformano.
E invece no.
sul resto (uomo di scienza, ricercatore etc) non discuto, ho conosciuto uomini di scienza rispettatissimi che sono più stupidi delle scimmie e persone "normali" che erano dei veri geni.
No posso certo pretendere di conoscere te.
Pretendo però di conoscere come ti sei informato sull'euro da come ne discuti (un po' come se sentissi uno che sostiene che il sole gira intorno alla terra).
non c'è alcun atto di fede da fare.
Apri un browser, prendi uno tra i mille siti che discutono la cosa. vedi chi è serio e porta dati verificabili e cosa dice.
(Anche se, per inciso, sono convinto che tu non faccia altrettante ricerche ogni vvolta che ti "fidi di un esperto" accendendo un elettrodomestico, usando un farmaco, andando dall'avvocato o dal commercialista. Con loro sono convinto che tu faccia un atto di fede, come è naturale..)
La mia attenzione è posta su ciò che si argomenta piuttosto di chi argomenta.
questo è il punto.
In questo 3d (ma pure sul blog di bagnai per es, che è un ottimo punto di partenza e che riporta TUTTE le fonti) ci sono un mare di discorsi, teorie, dati etc.
Sarebbe interessante che si cominciasse a parlarne.
Quindi, se te ne esci con una frase generica, ma ERRATA NEI FATTI come questa:
io ritengo che l'abbandono dell'euro possa portare dei vantaggi è una teoria che non è supportata da nessun argomento valido!!!
dopo tutti gli argomenti portati e portati in modo serio e verificabile..
beh.. un po' di stizza nella risposta te la sei cercata ed un po' di sfiducia nella tua analisi del problema (che definirei superficiale nel migliore dei casi) la dovrai pure accettare, no?
Io mi arrischio sino ad arrivare a dare a tutti un consiglio (non richiesto):
restate aperti mentalmente, abbastanza da accettare che quello che pensate non sia esatto.
Caro BlueHelicopter,
vorrei rispondere al tuo post con questo video. Non ti chiedo di guardarlo tutto, volevo solo porre la tua attenzione agli ultimissimi secondi del video, a partire dal minuto 21.24
Ti faccio un riassuntino, nel caso tu non voglia schiacciare il tasto play:
Il professor Bagnai spiega le sue ragioni contro l'euro, mentre il giornalista che è li da contr-altare fa lo gnorri.
Dal minuto 21.24 Bagnai dice:
"Io ho fatto delle citazioni estremamente circostanziate, dall'altra parte sento sempre parlare genericamente di riforme consigliate da generiche organizzazioni internazionali. Fino a prova contraria Olivier Banchard è il capo economista di una di queste organizzazioni internazionali, e quello che ho detto si trova sul blog del fondo monetario internazionale in un articolo che si chiama "la politica monetaria non sarà mai più la stessa". Questo giusto per dire che se uno trova un argomento specifico da una parte e un argomento generico dall'altra con la scusa che non c'è tempo, forse bisognerebbe cominciare a farsi delle domande... E le risposte si trovano, non sui giornali italiani, ma in rete si."
Ho citato Bagnai perché secondo me risponde perfettamente ai tuoi post.
Nessuno ti vieta di avere una tua opinione, che è legittima come quelle di tutti.
Tuttavia, se in questo forum si discute in modo circostanziato, tu non puoi (o meglio.... puoi, ma non ci fai una bella figura) dire "io sono scettico e come me ce ne sono tanti che la pensano così". [punto]
Per piacere, argomenta per quali motivi sei a favore dell'euro (o, comunque, perché sei scettico sull'abbandono dell'euro). Dacci qualche dato o cita qualche illustre (o meno) personalità che sposa queste posizioni.
Altrimenti il tuo contributo su questo forum equivale a quello di un troll.
E questo lo dico con il massimo rispetto per le opinioni tue e di tutti. Illustraci le tue opinioni.
vorrei rispondere al tuo post con questo video. Non ti chiedo di guardarlo tutto, volevo solo porre la tua attenzione agli ultimissimi secondi del video, a partire dal minuto 21.24
Ti faccio un riassuntino, nel caso tu non voglia schiacciare il tasto play:
Il professor Bagnai spiega le sue ragioni contro l'euro, mentre il giornalista che è li da contr-altare fa lo gnorri.
Dal minuto 21.24 Bagnai dice:
"Io ho fatto delle citazioni estremamente circostanziate, dall'altra parte sento sempre parlare genericamente di riforme consigliate da generiche organizzazioni internazionali. Fino a prova contraria Olivier Banchard è il capo economista di una di queste organizzazioni internazionali, e quello che ho detto si trova sul blog del fondo monetario internazionale in un articolo che si chiama "la politica monetaria non sarà mai più la stessa". Questo giusto per dire che se uno trova un argomento specifico da una parte e un argomento generico dall'altra con la scusa che non c'è tempo, forse bisognerebbe cominciare a farsi delle domande... E le risposte si trovano, non sui giornali italiani, ma in rete si."
Ho citato Bagnai perché secondo me risponde perfettamente ai tuoi post.
Nessuno ti vieta di avere una tua opinione, che è legittima come quelle di tutti.
Tuttavia, se in questo forum si discute in modo circostanziato, tu non puoi (o meglio.... puoi, ma non ci fai una bella figura) dire "io sono scettico e come me ce ne sono tanti che la pensano così". [punto]
Per piacere, argomenta per quali motivi sei a favore dell'euro (o, comunque, perché sei scettico sull'abbandono dell'euro). Dacci qualche dato o cita qualche illustre (o meno) personalità che sposa queste posizioni.
Altrimenti il tuo contributo su questo forum equivale a quello di un troll.
E questo lo dico con il massimo rispetto per le opinioni tue e di tutti. Illustraci le tue opinioni.
il giorno che BlueHelic porterà un fatto su questo forum, invece delle solite chiacchiere da bar, stapperò una bottiglia di spumante (economico)
Amico mio, se qualcuno vuol convincermi di qualcosa dovrà portare lui dei fatti a me, invece delle solite chiacchiere da bar. Io non voglio convincere nessuno. :)
Amico mio, se qualcuno vuol convincermi di qualcosa dovrà portare lui dei fatti a me, invece delle solite chiacchiere da bar. Io non voglio convincere nessuno. :)
sì sì, bravo
lo spumante lo dovrò buttare perchè scaduto...
lo spumante lo dovrò buttare perchè scaduto...
hai scritto:
Se veramente tutti fossero d'accordo non staremmo qui ed altrove a discuterne, e lo si fa da qualche anno ormai non certo mesi. Si sarebbero fatti già i passi necessari che "tutti" auspicano, ma invece così non è.
io deduco che secondo te quando una cosa è chiara tutti vi si uniformano.
E invece no.
Anche se non è esattamento quel che volevo intendere già mi sembra ben diverso dal dire: qusta tua fiducia in un "automatismo" che trasforma gli interessi delle persone in fatti reali.
Inoltre senza entrare nel merito di questioni che continuo a ritenere inessenziali, come gli "uomini di scienza" che hai conosciuto, le tue pretese di sapere come mi informo (?), gli atti di fede che dovrei avere verso i farmacisti, avvocati, commercialisti ecc., ti faccio notare che in questa discussione mi ci hai tirato tu per i capelli. Ribadisco che io ho solo fatto un commento ironico e generico sugli "studi" compiuti dagli economisti, che tra l'altro mi sembra di aver capito che tu condivida.
Non ho portato nessuna argomentazione sul tema euro eppure devo sentirmi sotto accusa per come ne discuto !!! Il fatto che la discussione tenda a vertere sul personale mi fa calare ogni interesse per la questione.
Tuttavia sono disposto a iniziare una discussione in tal senso a patto che sia un libero confronto di idee, possibilmente proprie o fatte proprie e senza travisare continuamente ciò che l'interlocutore scrive, come quando mi attribuisci:
"io ritengo che l'abbandono dell'euro possa portare dei vantaggi è una teoria che non è supportata da nessun argomento valido!!!"
quando io in realtà ho scritto qualche post più sopra:
"Francamente io ritengo che l'abbandono dell'euro possa portare dei vantaggi è una teoria che non è supportata da nessun argomento valido!!! per usare le tue parole ma ovviamente è solo la mia modesta opinione."
Ma al di là di queste inessenzialità sarei veramente disposto condividere qualsiasi tua idea se tu me ne fornissi dei validi motivi, perché come scrvi tu non ho bisogno di venire su questo forum per documentarmi, ma ci sono mille siti che discutono la cosa.
Se veramente tutti fossero d'accordo non staremmo qui ed altrove a discuterne, e lo si fa da qualche anno ormai non certo mesi. Si sarebbero fatti già i passi necessari che "tutti" auspicano, ma invece così non è.
questo lo hai scritto tu e non mi risulta di averti torturato per fartelo dire.
e poi hai anche scritto:
Francamente io ritengo che l'abbandono dell'euro possa portare dei vantaggi è una teoria che non è supportata da nessun argomento valido!!! per usare le tue parole ma ovviamente è solo la mia modesta opinione
Anche qui non credo di averti tirato nessun capello per scrivere sta assurdità.
poi aggiungo una nota:
il fatto che la discussione tenda a vertere sul personale mi fa calare ogni interesse per la questione.
la discussione verte su come si sono formate le opinioni, e verte su questo punto perchè TU hai scritto che non ti fidi (fede) di nessuno.
non si parla quindi della tua persona, ma di come essa si è informata.
l'ultimo tuo periodo non l'ho capito.
Se hai bisogno di fonti e spunti.. rileggiti questo 3d.
però perti dall'idea di avere qualcosa da imparare. altrimenti lascia stare. non sarebbe utile a nessuno.
questo lo hai scritto tu e non mi risulta di averti torturato per fartelo dire.
e poi hai anche scritto:
Francamente io ritengo che l'abbandono dell'euro possa portare dei vantaggi è una teoria che non è supportata da nessun argomento valido!!! per usare le tue parole ma ovviamente è solo la mia modesta opinione
Anche qui non credo di averti tirato nessun capello per scrivere sta assurdità.
poi aggiungo una nota:
il fatto che la discussione tenda a vertere sul personale mi fa calare ogni interesse per la questione.
la discussione verte su come si sono formate le opinioni, e verte su questo punto perchè TU hai scritto che non ti fidi (fede) di nessuno.
non si parla quindi della tua persona, ma di come essa si è informata.
l'ultimo tuo periodo non l'ho capito.
Se hai bisogno di fonti e spunti.. rileggiti questo 3d.
però perti dall'idea di avere qualcosa da imparare. altrimenti lascia stare. non sarebbe utile a nessuno.
Caro Diamanti, ;)
ho ascoltato con attenzione il video dove si è parlato di debito pubblico, imu, evasione fiscale, redditometro, privatizzazioni e tanto altro e ben poco di euro. Tuttavia condivido il tuo interesse nell’ultima parte, ove c’è un seppur rapido confronto tra due diverse linee di pensiero di come affrontare la crisi. Linee appena accennate, poiché il prof. Bagnai rimanda al suo libro e al blog del fondo monetario internazionale anche con qualche spunto polemico, ed il suo interlocutore in contrapposizione si è appena soffermato su argomentazioni abbastanza generiche ma non tanto imho.
Sebbene entrambi siano d’accordo che il mezzo migliore per uscire dalla crisi sia favorire la crescita, non sembrano essere d’accordo sulle priorità. Bagnai ritiene che il grosso ostacolo alla crescita sia la mancanza di flessibilità nel cambio della moneta. Trovati invece ritiene urgente una politica più incentrata a favorire la produttività delle imprese con diminuzione del costo del lavoro, delle tasse, burocrazia ecc ecc.
Ora se tu veramente tieni a sapere la mia opinione sull’euro, queste 2 linee costituiscono un ottima base di partenza, anche se apparentemente slegate e indipendenti.
Come premessa sappi che io non sono a favore dell’euro in assoluto, ma non sono nemmeno contro.
Semplicemente ritengo l’euro una moneta, che ha la peculiarità di essere unica in un gran numero di stati anche molto diversi. Moneta che sempre più spesso assurge a capro espiatorio di politiche fallimentari nazionali e europee e pertanto si richiede un’uscita apotropaica dall’euro come rimedio di tutti i guai.
In ogni caso, per venire al punto, gran parte delle opposizioni sensate che si fanno all'euro è che disponendo invece di una propria moneta, questa si possa svalutare in maniera controllata al fine di favorire le esportazioni ecc ecc Ciò detto in maniera semplicistica, ma essenziale.
Qui che nascono tutte le mie perplessità:
prima di tutto per ottenere questo effetto non è strettamente necessario uscire dall’euro;
secondo, una politica monetaria che tenga conto solo delle esportazioni imho è piuttosto miope, favorisce solo alcuni a danno di altri, accentua le differenze e deprime le famiglie.
Questa in sintesi la mia opinione, ma ne parleremo meglio in seguito, ora è tardi e me ne vado a nanna.
ho ascoltato con attenzione il video dove si è parlato di debito pubblico, imu, evasione fiscale, redditometro, privatizzazioni e tanto altro e ben poco di euro. Tuttavia condivido il tuo interesse nell’ultima parte, ove c’è un seppur rapido confronto tra due diverse linee di pensiero di come affrontare la crisi. Linee appena accennate, poiché il prof. Bagnai rimanda al suo libro e al blog del fondo monetario internazionale anche con qualche spunto polemico, ed il suo interlocutore in contrapposizione si è appena soffermato su argomentazioni abbastanza generiche ma non tanto imho.
Sebbene entrambi siano d’accordo che il mezzo migliore per uscire dalla crisi sia favorire la crescita, non sembrano essere d’accordo sulle priorità. Bagnai ritiene che il grosso ostacolo alla crescita sia la mancanza di flessibilità nel cambio della moneta. Trovati invece ritiene urgente una politica più incentrata a favorire la produttività delle imprese con diminuzione del costo del lavoro, delle tasse, burocrazia ecc ecc.
Ora se tu veramente tieni a sapere la mia opinione sull’euro, queste 2 linee costituiscono un ottima base di partenza, anche se apparentemente slegate e indipendenti.
Come premessa sappi che io non sono a favore dell’euro in assoluto, ma non sono nemmeno contro.
Semplicemente ritengo l’euro una moneta, che ha la peculiarità di essere unica in un gran numero di stati anche molto diversi. Moneta che sempre più spesso assurge a capro espiatorio di politiche fallimentari nazionali e europee e pertanto si richiede un’uscita apotropaica dall’euro come rimedio di tutti i guai.
In ogni caso, per venire al punto, gran parte delle opposizioni sensate che si fanno all'euro è che disponendo invece di una propria moneta, questa si possa svalutare in maniera controllata al fine di favorire le esportazioni ecc ecc Ciò detto in maniera semplicistica, ma essenziale.
Qui che nascono tutte le mie perplessità:
prima di tutto per ottenere questo effetto non è strettamente necessario uscire dall’euro;
secondo, una politica monetaria che tenga conto solo delle esportazioni imho è piuttosto miope, favorisce solo alcuni a danno di altri, accentua le differenze e deprime le famiglie.
Questa in sintesi la mia opinione, ma ne parleremo meglio in seguito, ora è tardi e me ne vado a nanna.
lo spumante lo dovrò buttare perchè scaduto...
Azz .. dev'essere dura in vicinanza del capodanno!
Azz .. dev'essere dura in vicinanza del capodanno!
Se veramente tutti fossero d'accordo non staremmo qui ed altrove a discuterne, e lo si fa da qualche anno ormai non certo mesi. Si sarebbero fatti già i passi necessari che "tutti" auspicano, ma invece così non è.
questo lo hai scritto tu e non mi risulta di averti torturato per fartelo dire.
Confermo ciò che ho scritto. E non risulta nemmeno a me che tu mi abbia torturato per farmelo dire.
e poi hai anche scritto:
Francamente io ritengo che l'abbandono dell'euro possa portare dei vantaggi è una teoria che non è supportata da nessun argomento valido!!! per usare le tue parole ma ovviamente è solo la mia modesta opinione
Anche qui non credo di averti tirato nessun capello per scrivere sta assurdità.
Bene, ora abbiamo entrambi espresso la propria opinione. :)
poi aggiungo una nota:
il fatto che la discussione tenda a vertere sul personale mi fa calare ogni interesse per la questione.
la discussione verte su come si sono formate le opinioni, e verte su questo punto perchè TU hai scritto che non ti fidi (fede) di nessuno.
non si parla quindi della tua persona, ma di come essa si è informata.
Anche il fatto che io abbia scritto che non mi fidi di nessuno è una tua libera opinione, che ovviamente non condivido, ribadisco che io ho scritto ben altro. Se poi davvero questa discussione verte su come si sono formate le opinioni e di come è informata la mia persona, permettimi di ritenerla poco interessante e senz’altro sarà poco interessante anche per gli altri utenti. Concedimi quindi di non proseguirla con te.
D’altra parte mi ero reso disponibile ad iniziare una discussione a patto che fosse un libero confronto di idee, ma finora non si è mai parlato di euro ed io non ho fatto altro che scrivere post in cui puntualizzo o rettifico ciò che tu riporti io abbia scritto.
Non credo pertanto che tu ne abbia a male se ti pongo in "ignore".
questo lo hai scritto tu e non mi risulta di averti torturato per fartelo dire.
Confermo ciò che ho scritto. E non risulta nemmeno a me che tu mi abbia torturato per farmelo dire.
e poi hai anche scritto:
Francamente io ritengo che l'abbandono dell'euro possa portare dei vantaggi è una teoria che non è supportata da nessun argomento valido!!! per usare le tue parole ma ovviamente è solo la mia modesta opinione
Anche qui non credo di averti tirato nessun capello per scrivere sta assurdità.
Bene, ora abbiamo entrambi espresso la propria opinione. :)
poi aggiungo una nota:
il fatto che la discussione tenda a vertere sul personale mi fa calare ogni interesse per la questione.
la discussione verte su come si sono formate le opinioni, e verte su questo punto perchè TU hai scritto che non ti fidi (fede) di nessuno.
non si parla quindi della tua persona, ma di come essa si è informata.
Anche il fatto che io abbia scritto che non mi fidi di nessuno è una tua libera opinione, che ovviamente non condivido, ribadisco che io ho scritto ben altro. Se poi davvero questa discussione verte su come si sono formate le opinioni e di come è informata la mia persona, permettimi di ritenerla poco interessante e senz’altro sarà poco interessante anche per gli altri utenti. Concedimi quindi di non proseguirla con te.
D’altra parte mi ero reso disponibile ad iniziare una discussione a patto che fosse un libero confronto di idee, ma finora non si è mai parlato di euro ed io non ho fatto altro che scrivere post in cui puntualizzo o rettifico ciò che tu riporti io abbia scritto.
Non credo pertanto che tu ne abbia a male se ti pongo in "ignore".
Grazie per la risposta! :)
Mi permetto di risponderti velocemente a un tuo passaggio (il resto del post lo condivido):
In ogni caso, per venire al punto, gran parte delle opposizioni sensate che si fanno all'euro è che disponendo invece di una propria moneta, questa si possa svalutare in maniera controllata al fine di favorire le esportazioni ecc ecc Ciò detto in maniera semplicistica, ma essenziale.
Quello che sostiene Bagnai (e con lui Borghi e tanti altri) in realtà non è la necessità di svalutare in maniera controllata, ma di avere una svalutazione/rivalutazione a seconda del mercato.
Ti dico la verità: quando iniziavo a leggere un po' di queste "teorie anti euro", questa era anche la mia principale perplessità.
Praticamente, il "prezzo della moneta" da cosa è determinato?
La risposta è semplice: come tutto in economia, domanda e offerta.
Se si comprano molti beni e servizi in Italia dall'estero (per esempio) che ha la valuta, poniamo, fiorino, questi beni e servizi si comprano con i fiorini, perciò la domanda di fiorini sale e il prezzo pure. Questo fino a quando il prezzo non sale fino al nuovo punto di equilibrio, prezzo alla quale diventerà non più troppo conveniente comprare beni e servizi.
Di contro se il fiorino è troppo forte, si comprerebbero molti beni e servizi all'estero dall'Italia, quindi si venderebbero fiorini per acquistare...dollari,yen,sterline..., sale l'offerta di fiorini e il prezzo scende.
Questo è quanto.
Adesso, i problemi nascono perché il mercato è chiuso. Prezzi fissi.
La Germania continua ad esportare,esportare,esportare, e il cambio resta sempre fisso all'infinito!!!
La Germania si che adesso sta facendo svalutazione competitiva controllata!
Pensaci su un po', che adesso ho un cartellino da timbrare al lavoro, e poi mi saprai dire ;)
Mi permetto di risponderti velocemente a un tuo passaggio (il resto del post lo condivido):
In ogni caso, per venire al punto, gran parte delle opposizioni sensate che si fanno all'euro è che disponendo invece di una propria moneta, questa si possa svalutare in maniera controllata al fine di favorire le esportazioni ecc ecc Ciò detto in maniera semplicistica, ma essenziale.
Quello che sostiene Bagnai (e con lui Borghi e tanti altri) in realtà non è la necessità di svalutare in maniera controllata, ma di avere una svalutazione/rivalutazione a seconda del mercato.
Ti dico la verità: quando iniziavo a leggere un po' di queste "teorie anti euro", questa era anche la mia principale perplessità.
Praticamente, il "prezzo della moneta" da cosa è determinato?
La risposta è semplice: come tutto in economia, domanda e offerta.
Se si comprano molti beni e servizi in Italia dall'estero (per esempio) che ha la valuta, poniamo, fiorino, questi beni e servizi si comprano con i fiorini, perciò la domanda di fiorini sale e il prezzo pure. Questo fino a quando il prezzo non sale fino al nuovo punto di equilibrio, prezzo alla quale diventerà non più troppo conveniente comprare beni e servizi.
Di contro se il fiorino è troppo forte, si comprerebbero molti beni e servizi all'estero dall'Italia, quindi si venderebbero fiorini per acquistare...dollari,yen,sterline..., sale l'offerta di fiorini e il prezzo scende.
Questo è quanto.
Adesso, i problemi nascono perché il mercato è chiuso. Prezzi fissi.
La Germania continua ad esportare,esportare,esportare, e il cambio resta sempre fisso all'infinito!!!
La Germania si che adesso sta facendo svalutazione competitiva controllata!
Pensaci su un po', che adesso ho un cartellino da timbrare al lavoro, e poi mi saprai dire ;)
Non credo pertanto che tu ne abbia a male se ti pongo in "ignore".
no davvero, visto come cerchi di rigirare gli argomenti e come ti attacchi a qualsiasi cosa pur di non affrontare il cuore del discorso è un bene.
aggiungo una nota per chi ci legge:
Moneta che sempre più spesso assurge a capro espiatorio di politiche fallimentari nazionali e europee e pertanto si richiede un’uscita apotropaica dall’euro come rimedio di tutti i guai.
la moneta unica IMPONE tali politiche. Dato che non è possibile non coordinare le politiche fiscali e di regolamentazione dei mercati in un unica area valutaria e dato che contemporaneamente nessuno vuole pagare per gli "altri" (che sono due cose in contraddizione, ma in UE sembra che la cosa non interessi a nessuno).
prima di tutto per ottenere questo effetto non è strettamente necessario uscire dall’euro;
secondo, una politica monetaria che tenga conto solo delle esportazioni imho è piuttosto miope, favorisce solo alcuni a danno di altri, accentua le differenze e deprime le famiglie.
riguardo a questo:
prima di tutto no. non è possibile, dato che l'euro non è solo una moneta, ma anche un sistema di controllo monetario e finanziario calato dall'alto sui paesi che lo adottano (si usa dire che è una moneta estera per i paesi che lo usano)
secondo neanche. Come dimostrano circa 50 anni di progresso in Italia, il fatto che sia nato e cresciuto un ceto medio in grado di mandare i figli all'università, essere arrivati a diventare la settima potenza industriale del mondo, la terza in europa..
PROPRIO mentre si svalutava la liretta..
questa favola che i costi della svalutazione si scaricano su chi lavora non capirò mai chi l'ha messa in giro.
aggiungo una nota.
la politica che tiene conto solo delle esportazioni è quella del PUDE (o della Germania se preferite) che con l'austerità mira a tenere bassi i costi del lavoro e dei prodotti per aggredire i mercati esteri.
Fregandosene sostanzialmente del mercato interno (depresso dall'austerità) per fare profitto fuori.
Capirete che la cosa ha dei vinti e dei vincitori anche dove funziona. Infatti in Germania la disuguaglianza e la povertà aumentano (la disoccupazione no, certo, quella la espotano a noi..)
La svalutazione della moneta invece produce 2 vantaggi, una competitività verso l'estero (i miei prodotti costano meno all'estero), ma contemporaneamente una forma di protezione dall'import (dato che i prezzi delle merci importate fatalmente crescono).
naturalmene una svalutazione eccessiva produce tanti danni quanti quelil di una "rivalutazione" eccessiva.
Per questo chi chiede l'uscita dall'euro non si sogna neanche di affermare che la svalutazione sia la panacea di ogni male, ma dice che è quelllo che ci serve ora è che il mercato faccia il prezzo della nostra moneta.
naturale che l'esportatore di pomodori ci guadagna di più dell'importatore di petrolio.
Naturale che il manufatturiero ci guadagni di più del settore dell'aviotrasporto.
Ma questo nel breve periodo, nel lungo periodo invece è conveniente per tutti. Dato che l'alternativa è la deindustrializzazione.
Già perchè l'alternativa non è "fare le scelte giuste" (come in modo vergognosamente moralista ci propongono i nostri politici, lasciando intendere che dovremmo avere un senso di colpa come popolo per come sono andate le cose..).
No, l'alternativa è morire così.
la politica che tiene conto solo delle esportazioni è quella del PUDE (o della Germania se preferite) che con l'austerità mira a tenere bassi i costi del lavoro e dei prodotti per aggredire i mercati esteri.
Fregandosene sostanzialmente del mercato interno (depresso dall'austerità) per fare profitto fuori.
Capirete che la cosa ha dei vinti e dei vincitori anche dove funziona. Infatti in Germania la disuguaglianza e la povertà aumentano (la disoccupazione no, certo, quella la espotano a noi..)
La svalutazione della moneta invece produce 2 vantaggi, una competitività verso l'estero (i miei prodotti costano meno all'estero), ma contemporaneamente una forma di protezione dall'import (dato che i prezzi delle merci importate fatalmente crescono).
naturalmene una svalutazione eccessiva produce tanti danni quanti quelil di una "rivalutazione" eccessiva.
Per questo chi chiede l'uscita dall'euro non si sogna neanche di affermare che la svalutazione sia la panacea di ogni male, ma dice che è quelllo che ci serve ora è che il mercato faccia il prezzo della nostra moneta.
naturale che l'esportatore di pomodori ci guadagna di più dell'importatore di petrolio.
Naturale che il manufatturiero ci guadagni di più del settore dell'aviotrasporto.
Ma questo nel breve periodo, nel lungo periodo invece è conveniente per tutti. Dato che l'alternativa è la deindustrializzazione.
Già perchè l'alternativa non è "fare le scelte giuste" (come in modo vergognosamente moralista ci propongono i nostri politici, lasciando intendere che dovremmo avere un senso di colpa come popolo per come sono andate le cose..).
No, l'alternativa è morire così.
Semplicemente ritengo l’euro una moneta, che ha la peculiarità di essere unica in un gran numero di stati anche molto diversi.
Superstizione giustificabile, diciamo fino al 2011.
Giustificabile perché gli effetti del progetto (non semplicisticamente "moneta") euro gran parte della popolazione li ha sperimentati di fatto solo dal 2011 in poi.
Ma come la preda del ragno si accorge di essere tale solo quando la ragnatela è stata ultimata, così il cittadino si accorge di essere oggetto (non più soggetto) del processo euro, solo quando i vincoli "finanziari" diventano vincoli fisici e sociali tali da giustificare mediante pervasiva catechesi moralistica, ogni aberrazione non dico delle basi della dinamica democratica (la democrazia rappresentativa novecentesca così come la conosciamo non ha più alcuna giustificazione sociale in un mondo in cui possiamo informarci, discutere e contarci in qualsiasi istante) ma dei concetti chiave della Dichiarazione universale dei diritti umani.
Dal 2011 in poi, considerare l'euro semplicemente una moneta, vuol dire non averne compreso il significato o far parte di quella restrittissima percentuale di beneficiari (che quantitativamente a livello europeo dubito superi il mezzo milione di unità tra alti papaveri di stato, burocrati, e manager di conglomerati finanziari) che in estrema sintesi utilizzano il vantaggio competitivo della mobilità del capitale in un'area comune con forti discrepanze di diritti, salari, sensibilità e visione del ruolo del singolo e della comunità, sull'immobilità del lavoratore, ed in senso più ampio del cittadino per ricontrattare continuamente al ribasso condizioni di lavoro, di salute, di educazione, ed in definitiva di vita, facendo appunto leva sulla possibilità del capitale di riallocarsi indisturbato in zone franche all'interno dell'area comune dove la "produttività" e la "flessibilità" (strumenti dialettici per svicolare dall'unico punto che interessa, ovvero salari più bassi) sono "maggiori".
Il punto è che la grande truffa politica è stata quella di vendere per integrazione la liquefazione delle peculiarità locali, e di conseguenza, la liquefazione dei referenti politici e con essi del controllo democratico dei cittadini sul legislatore, che di fatto si è voluto far scavalcare da decisori privi di legittimazione democratica.
Leggi questo ad esempio.
Questo dal mero punto di vista storico-politico.
Per i tecnicismi econometrici, su questo thread ne abbiamo discusso, portando dati, grafici, e fonti (e non semplicemente impressioni) per anni. Uno dei punti chiave che paradossalmente non si vuole vedere, è che questo progetto sta omogeneizzando la povertà "europea", piuttosto che integrando le ricchezze locali. E pure la Germania ne rimarrà vittima nel medio periodo.
Moneta che sempre più spesso assurge a capro espiatorio di politiche fallimentari nazionali e europee e pertanto si richiede un’uscita apotropaica dall’euro come rimedio di tutti i guai.
Questo è un punto su cui, ad esempio, pupe ed io ci siamo "scannati" al mio ingresso nel forum. Però, è corretto (e necessario) lavorare per priorità. E se ho i pidocchi in testa, ma contemporaneamente le vene dei polsi tagliate, devo decidere quale è la priorità.
L'integrazione europea è un processo che probabilmente necessiterà ancora di mezzo secolo. Il progetto euro è "lo stai facendo sbagliato".
(edited)
Superstizione giustificabile, diciamo fino al 2011.
Giustificabile perché gli effetti del progetto (non semplicisticamente "moneta") euro gran parte della popolazione li ha sperimentati di fatto solo dal 2011 in poi.
Ma come la preda del ragno si accorge di essere tale solo quando la ragnatela è stata ultimata, così il cittadino si accorge di essere oggetto (non più soggetto) del processo euro, solo quando i vincoli "finanziari" diventano vincoli fisici e sociali tali da giustificare mediante pervasiva catechesi moralistica, ogni aberrazione non dico delle basi della dinamica democratica (la democrazia rappresentativa novecentesca così come la conosciamo non ha più alcuna giustificazione sociale in un mondo in cui possiamo informarci, discutere e contarci in qualsiasi istante) ma dei concetti chiave della Dichiarazione universale dei diritti umani.
Dal 2011 in poi, considerare l'euro semplicemente una moneta, vuol dire non averne compreso il significato o far parte di quella restrittissima percentuale di beneficiari (che quantitativamente a livello europeo dubito superi il mezzo milione di unità tra alti papaveri di stato, burocrati, e manager di conglomerati finanziari) che in estrema sintesi utilizzano il vantaggio competitivo della mobilità del capitale in un'area comune con forti discrepanze di diritti, salari, sensibilità e visione del ruolo del singolo e della comunità, sull'immobilità del lavoratore, ed in senso più ampio del cittadino per ricontrattare continuamente al ribasso condizioni di lavoro, di salute, di educazione, ed in definitiva di vita, facendo appunto leva sulla possibilità del capitale di riallocarsi indisturbato in zone franche all'interno dell'area comune dove la "produttività" e la "flessibilità" (strumenti dialettici per svicolare dall'unico punto che interessa, ovvero salari più bassi) sono "maggiori".
Il punto è che la grande truffa politica è stata quella di vendere per integrazione la liquefazione delle peculiarità locali, e di conseguenza, la liquefazione dei referenti politici e con essi del controllo democratico dei cittadini sul legislatore, che di fatto si è voluto far scavalcare da decisori privi di legittimazione democratica.
Leggi questo ad esempio.
Questo dal mero punto di vista storico-politico.
Per i tecnicismi econometrici, su questo thread ne abbiamo discusso, portando dati, grafici, e fonti (e non semplicemente impressioni) per anni. Uno dei punti chiave che paradossalmente non si vuole vedere, è che questo progetto sta omogeneizzando la povertà "europea", piuttosto che integrando le ricchezze locali. E pure la Germania ne rimarrà vittima nel medio periodo.
Moneta che sempre più spesso assurge a capro espiatorio di politiche fallimentari nazionali e europee e pertanto si richiede un’uscita apotropaica dall’euro come rimedio di tutti i guai.
Questo è un punto su cui, ad esempio, pupe ed io ci siamo "scannati" al mio ingresso nel forum. Però, è corretto (e necessario) lavorare per priorità. E se ho i pidocchi in testa, ma contemporaneamente le vene dei polsi tagliate, devo decidere quale è la priorità.
L'integrazione europea è un processo che probabilmente necessiterà ancora di mezzo secolo. Il progetto euro è "lo stai facendo sbagliato".
(edited)
per completezza va detto che l'euro è un tassello di un più vasto disegno che mira a redistribuire la ricchezza dalle classi medie all'elitè e ridurre i diritti socali di tutti. il primo passo è stato l'ingresso della cina nel wto: globalizzazione del capitale, delle merci e non dei diritti. l'euro è lo strumento di impoverimento per l'europa. la crisi dei subprime è l'accelerante del processo di accentramento della ricchezza.
quindi ripeto che è giustissimo come primo passo abbandonare l'euro al suo destino, ma avendo ben chiaro in mente un disegno più ampio, altrimenti si guadagna solo pochi attimi di vita in più
quindi ripeto che è giustissimo come primo passo abbandonare l'euro al suo destino, ma avendo ben chiaro in mente un disegno più ampio, altrimenti si guadagna solo pochi attimi di vita in più
Almeno i depositi fino a 100 mila euro sono salvi.
Unione bancaria europea: se il mercato sostituisce lo Stato
L’Ecofin ha raggiunto un compromesso sul meccanismo di risoluzione delle crisi bancarie. L’onere si sposta dai contribuenti agli azionisti, obbligazionisti e depositanti sopra i 100mila euro. Con alcune possibili conseguenze sul credito e sulla stabilità del sistema. La soluzione americana.
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