Subject: TAV si o no?

Io penso che il consenso di chi abita quelle terre sia indispensabile per iniziare qualsiasi opera.
Sta allo stato , fare proposte accettabili agli abitanti della Val Susa.


Per ora lo stato Italiano propone ai ValSusini

1) Faremo un opera indispensabile per l' Italia , ma purtroppo non riusciamo a produrre uno straccio di studio che ne dimostri l' utilità.
1) Vi confischiamo le terre senza neanche dirvi quando e quanto ve le pagheremo.
2) Per 15 anni trasformeremo la valle in un cantiere , con un movimento di terra ( e di amianto) pari a milioni di viaggi di Tir.
3) I lavori verranno appaltati a ditte amiche di amici e in odore di 'ndrangheta , per cui l' impatto occupazionale locale sarà poco o nullo.
4) Gli scavi romperanno gli strati impermeabili su cui scorre la falda acquifera , che si abbasserà rendendo secche molte aree agricole e prosciugando torrenti e laghi.

Io penso che gli abitanti della Valsusa meritino rispetto , già ora pagano un pesante dazio alla collettività ospitando un' Autostrada ....

Se ci fossero adeguati rimborsi economici
Se ci fossero garanzie sui tempi del cantiere e sulla movimentazione della terra estratta dalle gallerie.
Se ci fossero dei "rimborsi " ambientali , (magari interrando negli scavi anche l' autostrada che ora deturpa il fondo valle )

Forse non ci sarebbe bisogno di mandare migliaia di poliziotti in divisa da combattimento a manganellare chi non accetta di essere derubato della propria terra.
Siamo sudditi o cittadini ?

Forse non ci sarebbe bisogno di mandare migliaia di poliziotti in divisa da combattimento a manganellare chi non accetta di essere derubato della propria terra.

Manifestare civilmente è un diritto, sabotare, distruggere, aggredire è un crimine e come tale deve essere sanzionato. Certamente non sparando ai manifestanti, ma secondo il regolare corso della giustizia (sperando che non sia lenta come al solito).

già ora pagano un pesante dazio alla collettività ospitando un' Autostrada ....

Magari la ferrovia aiuterebbe a limitare il traffico gommato. Una ferrovia che non si debba arrampicare fino a Bardonecchia, intendo.
(edited)

ecco, ritengo che poldone abbia centrato l'essenza della "rivolta" notav

Se ci fossero adeguati rimborsi economici

"tutti ci puppano sopra tanto sull'alta velocità, perchè mai noi dovremmo puppare poco?"

ripeto per chi magari non ha letto un mio precedente commento:

lo stato italiano pone in progetto una nuova struttura viaria che ritiene di interesse nazionale e strategico. le leggi nazionali consentono ai cittadini dei comuni interessati di avanzare le loro eccezioni o proposte di modifica. i cittadini vi partecipano secondo le modalità previste dalla legge che ne determina anche le tempistiche, tempi che vengono espressi nell'albo pretorio del comune.

hanno la facoltà di rivolgere le proprie osservazioni in prima istanza al comune e successivamente in regione.

I cittadini interessati hanno quindi avuto la loro occasione per esprimere la loro contrarietà, che devo chiaramente avere motivazioni valide. TUTTO IL RESTO NON VENGA FATTO SECONDO QUESTO ITER E' FUFFAAAAAAAA!!! ZERO.. NON VALE NULLA!!!

Giusto per chiarezza, se lo stato italiano decide che una importante opera debba passare sopra casa vostra, che va chiaramente abbattuta, ha l'autorità per farlo, ovviamente dietro corresponsione dell'indennizzo di esproprio valutato sul valore stimato dell'immobile interessato.

ripeto... TUTTO IL RESTO E' FUFFA

Vi immaginate cosa significherebbe se lo stato autorizzasse eccezioni per ogni singolo cittadino che si alza con la luna storta e decide che una opera di particolare interesse non ha motivo di essere fatta? dove sarebbe più lo stato?????

quindi motivazioni o no, queste persone hanno avuto i loro anni per portare avanti le loro critiche, se sono state accolte bene, se non lo sono state pace, la TAV va avanti.

Premesso tutto questo, io non ne faccio una questione di bandiera, io ne faccio una questione di stato. se il mio stato l'Italia, territorio in cui sono nato, paese in cui sono sempre cresciuto e dove ci pago le tasse, decide per l'importanza di una opera che si deve fare, io sto con la mia Nazione.
E comunque sono convinto anche dell'importanza dell'opera, così come spero che presto si faccia anche il ponte.

lo stato italiano pone in progetto una nuova struttura viaria che ritiene di interesse nazionale e strategico. le leggi nazionali consentono ai cittadini dei comuni interessati di avanzare le loro eccezioni o proposte di modifica. i cittadini vi partecipano secondo le modalità previste dalla legge che ne determina anche le tempistiche, tempi che vengono espressi nell'albo pretorio del comune.

hanno la facoltà di rivolgere le proprie osservazioni in prima istanza al comune e successivamente in regione.

I cittadini interessati hanno quindi avuto la loro occasione per esprimere la loro contrarietà, che devo chiaramente avere motivazioni valide. TUTTO IL RESTO NON VENGA FATTO SECONDO QUESTO ITER E' FUFFAAAAAAAA!!! ZERO.. NON VALE NULLA!!!

Ti sei perso un minuscolo particolare: Legge Obiettivo. Province e Regioni sono state solo consultate, e quel che descrivi non è avvenuto.

quella è la legge, punto.

provincia e regione SONO D'ACCORDO con la TAV, lo vogliamo capire?

lo stato italiano

Per stato italiano cosa intendi? i parlamentari? Perché se questo per te è lo stato italiano, hai un concetto di democrazia molto confuso.

se il mio stato l'Italia, territorio in cui sono nato, paese in cui sono sempre cresciuto e dove ci pago le tasse, decide per l'importanza di una opera che si deve fare, io sto con la mia Nazione.


il tuo stato l'italia, la tua nazione non ha deciso proprio una sega. Saranno sì e no una ventina di persone ad aver deciso.
Più o meno gli stessi che volevano regalare ai soliti privati la gestione dell'acqua (anzi, la riscossione delle bollette) e avrebbero aperto cantieri di qualche decennio per realizzare forse un giorno centrali atomiche vecchie già adesso.

A questo stato ti riferisci?

E quindi ha ragione poldone ad affermare quell'iter e torto tu a dire che "sono stati ascoltati, che si levino dalle scatole".

Una cosa è quel che deve fare lo stato, un'altra è cosa può fare chi contesta una decisione dello stato. Una cosa è il codice penale, un'altra la politica. Ogni volta che si tenta di incrociarle, non sempre va tutto liscio. E se a volte è un male, talvolta è un bene.

E i Comuni, anch'essi da consultare previa Provincia? 2 di coppe con briscola bastoni?

Poi ci sarebbe una volta ogni tanto da capire perché si spinga così insistentemente per fare queste opere contestate, costosissime, con previsioni largamente ottimistiche per giustificarne la realizzazione e invece nessuno si sbatte per la banda larga in tutta italia, per la mobilità regionale, per la messa in sicurezza di scuole ed ospedali, per far arrivare l'acqua in estate a quelle regioni che sono più arretrate del Burundi, e via dicendo.

Spesso si ritiene che la contrapposizione tra chi vuole realizzare l'alta velocità Torino-Lione e i "No-Tav" sia una sorta di battaglia tra i poteri forti transnazionali lontani dal territorio e gli abitanti della Valle di Susa. Eppure esistono abitanti di quella bella valle, semplici cittadini e istituzioni locali che - dopo aver discusso, mediato, e ottenuto modifiche al progetto - sono soddisfatti e "pro Tav". E, soprattutto, contro questa lotta muro contro muro che sta segnando la vita delle comunità, soprattutto dell'alta valle. Roberto Borgis, sindaco di Bardonecchia, un angolo di “paradiso” dell'alta Valle di Susa, non riesce più a trovare le parole per giudicare quello che sta avvenendo, giorno dopo giorno, nella vicenda “No Tav”.

Che è successo oggi, signor sindaco?

Pensi che per queste manifestazioni, per i blocchi, le proteste di una violenza incredibile, oggi, sabato 4 marzo, apertura di un week end dove c'è ancora neve e con un sole splendido, una giornata fantastica, a Bardonecchia faremo il 50 percento di utili in meno del week-end precedente. Questa storia, che dura da venti anni e chissà per quanto durerà ancora, sta letteralmente ammazzando la nostra economia turistica. Stamattina ho fatto il giro delle piste, dei ristoranti, dei luoghi di ritrovo, degli alberghi. C'è da rimanere esterrefatti. Non possiamo andare avanti in questo modo.

Tutto questo significa perdita di una parte della vostra capacità di offerta sul mercato turistico, ma anche di una perdita di posti di lavoro alla fine. O sbaglio?

Qui c'è un'assurdità nell'assurdità. Tutta l' Alta val di Susa - cito alcuni posti come la mia Bardonecchia, Clavière, Sestriere - è d'accordo , con criteri di accortezza e sicurezza, che si faccia la Tav. E' dai comuni della Bassa Valle che arrivano le voci più contrarie e radicali. Ma chi viene a lavorare in Alta Valle sono proprio persone che abitano in quei comuni. Parlo di addetti alle risalite, di cuochi, di camerieri, di personale in genere che trova nel turismo la sua fonte di lavoro.

Scusi, ma che meccanismo è scattato?

Qui si sono saldati tra loro alcuni radicalismi e il tutto si è trasformato in una sorta di polveriera. Guardi che adesso la maggioranza dei manifestanti più duri non sono nemmeno persone della Val di Susa. Sulla questione “No Tav” si sono inseriti personaggi che arrivano da altre parti e monopolizzano la protesta. Conosco persone di comuni della Bassa Valle che dichiarano di essere contrari per semplice paura. Il clima sta diventando insostenibile. Pensi al sindaco di Susa, Gemma Amprino, insultata per strada, minacciata perché favorevole alla Tav.

Ha avuto una trasformazione il movimento in questi anni? Lei parlava di una saldatura tra diversi radicalismi.
Guardi, all'inizio c'era una protesta normale e civile, che chiedeva garanzie di tutela dell'ambiente e di sicurezza sanitaria per gli scavi del tunnel che producono amianto. Si è discusso, si sono modificate molte cose. Il problema è di avere queste garanzie e di vigilare perché siano osservate e rispettate. Quale ragione c'è, a questo punto, di bloccare il “quinto corridoio europeo” delle comunicazioni? Non se ne vedono. I francesi che sono molto attenti alle questioni ambientali, vanno avanti nei loro lavori. Le dirò di più: molti sono consapevoli che la stessa Tav può essere un'occasione di sviluppo dell'intera Val di Susa.

Parlavamo della trasformazione del movimento anti-Tav.

Si, prima dicevo una protesta che sta nella norma, poi la saldatura tra alcuni esponenti della Fiom, come Giorgio Cremaschi, ormai un leader della protesta, alcuni ecologisti radicali e pezzi di sinistra alternativa e antagonista. Poi c'è Perino, Alberto Perino, pensionato bancario, che è diventato il leader storico del movimento anti Tav.

Si dice che la Tav sarebbe ormai ininfluente, quasi obsoleta perché il traffico di ogni tipo si è ridotto di molto?

Il traffico si è ridotto perchè il Frejus è lento, vecchio e si passa a linea unica, quindi alternativamente In più, il traffico si è ridotto per tutto quello che sta succedendo da diversi anni

Ma lei, trova una spiegazione a tutto questo?

Mi è molto difficile trovare una spiegazione che non affondi in una irrazionalità violenta. Il problema è che qui siamo nell'occhio del ciclone, ci stiamo rimettendo di tasca nostra e non riusciamo a vedere una soluzione per una via d'uscita.

ilsussidiario.it

vabbè se la mettiamo su questo livello siamo alla frutta allora.

riepiloghiamo, lo stato italiano indice elezioni e i cittadini eleggono i loro rappresentanti.
i rappresentanti eletti legiferano per la propria nazione.

tutto quello che viene legiferato è frutto delle decisioni dello stato italiano che rappresenta te stesso, ti può piacere o meno, ma quelle leggi e progetti vanno rispettati. se si mette in discussione pure questo non ci sono margini pewr discutere di nulla.

per inciso io non avrei mai eletto Napolitano come presidente, eppure è il mio presidente della Repubblica. così.. pour parler.

Il “dossier” sulla Lione-Torino “ha un carattere incompleto… il suo grado di coerenza e di precisione è spesso inferiore a quello che ci si potrebbe attendere da uno studio di impatto riferito a un’opera di questa portata”. A dirlo non sono i No-Tav della Val di Susa, ma un documento dell’Agenzia Nazionale per l’Ambiente francese. Un soggetto pubblico. Che, pur con linguaggio diplomatico, avanza dubbi clamorosi: i calcoli dei traffici e della redditività potrebbero essere stati compiuti su dati non più validi e forse troppo ottimistici. Ma un documento che soprattutto dice: “La valutazione socio-economica del progetto stima che sarà a partire dal 2030-2035″, dopo la realizzazione delle opere che metteranno fine al doppio utilizzo passeggeri-merci della linea, “che si potrà operare una svolta modale importante”. Ma il progetto low cost su cui puntano adesso Italia e Francia prevede ancora le strutture essenziali per separare i traffici passeggeri e merci rendendo vantaggiosa la linea?

riepiloghiamo, lo stato italiano indice elezioni e i cittadini eleggono i loro rappresentanti.

No. Semplicemente avallano le scelte delle segreterie.

i rappresentanti eletti legiferano per la propria nazione.

nel rispetto del mandato. Tu puoi affermare che i parlamentari eletti si espressero sulla torino lione prima di essere eletti?

per inciso io non avrei mai eletto Napolitano come presidente, eppure è il mio presidente della Repubblica.

La politica non è una scelta tra figurine. È la discussione ed il dibattito su temi di interesse pubblico. So che dopo questo ventennio è difficile da ricordare.
Ma su quello che pensi non c'è nessuno che possa rappresentarti meglio di te stesso.

Sulla torino-lione gli italiani non si sono espressi. Così come hanno provato in tutti i modi a non farli esprimere sul nucleare, sull'acqua e sulla legittima impunità. Anche lì quello che chiami stato si era già espresso. Eppure, guarda un po' te, il popolo italiano che detiene la sovranità della Repubblica si è espresso diversamente da quello che tu chiami stato.

Qualcosa non torna quindi nel tuo discorso.

La mappa non è il territorio. (cit.)


(edited)

in quel caso ci si esprimeva su delle leggi. raccogli le firme e vedi se te ne accettano uno sulla TAV.. almeno 500000 firme.