Subject: TAV si o no?

scusami syd, vuole essere solo una battuta e non un offesa, ma con sta storiella della mafie adesso davvero si esagera, ovunque c' mafia... qui l'unica mafia da combattere e quella del vostro cervello che vi impedisce di guardare al futuro con programmazione ed adeguamento allo sviluppo della nostra nazione.

ovunque c' mafia

In ogni grande appalto pubblico c' è dietro la mafia. Dopo qualche anno, come si dice da me, "s scopr'n i pignatie'dd" (sapremo la verità).

ah perchè tu hai ancora il coraggio di guardare al futuro...

povero illuso.

hai idea di quante pale eoliche e/o pannelli solari escano con 40 miliardi? no? e un treno nel 2011 sarebbe il nostro futuro... a posto

sono sostanzialmente daccordo con te. esamino i periodi che mi trovano in parziale disaccordo.

Sulla TAV ho sentito pareri di tecnici e di esperti del settore trasporto che sono decisamente favorevoli, ed ho anche sentito fra i contrari opinioni sensate insieme a considerazioni senza senso (per esempio quando si dice che la linea esistente e' sufficiente, visto che e' sottoutilizzata, mentre non si pensa che possa essere sottoutilizzata proprio perche' "scomoda" e costosa). Ho tanti esempi di opere considerate inutili quando partite, che sono diventate idispensabili e addirittura sottodimensionate gia' non appena entrate in funzione.

purtroppo le motivazioni del no troppo spesso sono riportate in modo parziale. non è solo che la linea attuale è sottoutilizzata, ma poi c'è potenziale.. non c'è proprio nulla da farci! Tranne favorire il commercio tra ucraina e spagna (de che?) e senza ritorni.
la cosa è evidenziata da tutti gli studi indipendenti effettuati e pure da una buona parte di quelli commissionati dal governo italiano..
Ora ti cerco il video di uno studioso ANTI NOTAV che però resta contrario all'opera.

Qui si discute se un Governo regolarmente eletto possa prendere decisioni strategiche che sfuggono alla comprensione di quasi tutta la massa che lo ha eletto, con la forza di portarle avanti anche quando una parte sostanziale della popolazione (ma non necessariamente la maggiornza) si oppone usando anche la forza. Io sto sempre e comunque con lo Stato

io no, sto con lo stato se lo stato è democratico davvero, altrimenti anche no.
Peraltro la premessa del governo regolarmente eletto non c'è attualmente in Italia, dato che di regolari le elezioni hanno solo la formalità.

eccolo, dal min 9.20:


(edited)

edit:

no, purtroppo era un altro passaggio dello stesso tipo.. in cui diceva alcune info iù dettagliate..
(edited)

è molto difficile capire davvero se una infrastruttura sarà importante o meno tra 20 anni. Succedono tante cose in 20anni, e cambiano molto i panorami economici e politici. Quello che è sicuro è che ci sono decine e decine di urgenze in cui sarebbe meglio investire quei soldi oggi. Quindi il problema non è se sia buona o cattiva, ma se sia una priorità. Secondo me no. Ma a quanto vedo è una decisione che è stata già presa, e a questo punto sarebbe da capire che costi ci sarebbero in una retromarcia da parte dell'Italia. Costi sia in termini di credibilità che di contratti stipulati ecc. Ne sono allo scuro più totale.
Sul discorso magna magna non vedo il nesso. Comunque si investano i soldi ci sarebbe il magna magna, evitarlo è un discorso diverso dall'essere pro o contro la tav. I soldi comunque si spenderanno in qualche maniera. Magari meglio in cose più urgenti, come dicevo prima, che soffriranno in maniera più o meno pronunciata di "magna magna".

non tutti i magna magna sono uguali però.
Una cosa è fare una mega opera unica un'latra è finanziare mille microprogetti (o magari decidere di dare quei soldi per pagare le aziende che i lavori li hanno GIA' fatti!!!).

cmq in linea di principio sono daaccordo che ad un certo punto, giusto o sbagliato, la decisione presa deve essere fatta rispettare.
Sappiano però che il voto a quei partiti che la sostengono (almeno il mio!) è perso, dato che l'unico interesse che garantiscono non è MAI il mio.

ma ragazzi... leggendo alcuni di voi pare che lo stato sia un moloch inavvicinabile che decide tutto per sé e che questo vi vada bene

indipendentemente dai fatti della val susa, non vi pare che ---in generale--- le popolazioni dei luoghi vadano coinvolte direttamente nei processi di trasformazione del loro ambiente? qua non stiamo parlando di un piano regolatore di un comune o di un buchetto nella montagna eh, è un processo a detta di tutti gli esperti irreversibile e che muterà permanentemente l'aspetto della valle, comunque la si veda non è una barzelletta

queste questioni, che riguardano DIRETTAMENTE i cittadini, non possono essere risolte con la semplice democrazia rappresentativa. è un discorso folle che equivale a dire "se ti eleggi Nerone, non ti lamentare se poi ti brucia Roma". ve ne rendete conto anche voi spero!

io mi devo respirare i fumi della centrale a carbone più grande d'europa e delle raffinerie che lo Stato ha stabilito che si dovessero realizzare qui. è lo Stato che ha deciso che qui in 50 chilometri quadri si dovesse produrre il 15% degli inquinanti d'Italia (ricordatevelo alla prossima vacanza che fate nel salento). e quando 300.000 cittadini, il 92% degli aventi diritto, gli ha detto con un referendum consultivo di non volerne neanche sentire parlare lo Stato se ne è bellamente straf***uto e ha fatto quello che ha voluto.

giusto per fare un paragone, negli USA i sindaci devono chiedere ai cittadini perfino se vogliono costruire uno stadio per il football, visto che i costi graveranno sulle loro tasche.

allora ok, vuoi mettermi Cerano sul territorio? voglio misure compensative. voglio mitigazione dell'impatto. voglio infrastrutture strategiche, strade, trasporti su rotaia, porti e collegamenti. voglio CONTARE nel processo, non essere una semplice fetta di terra da cannibalizzare a piacimento in nome del (presunto) interesse generale.

questa gestione dirigista, centralista, autoritaria (chiamatela come volete) di questi problemi deve finire. ricordatevi che i prossimi potreste essere voi.

@syd: ovvio non per te
(edited)

e che facciamo solo l'energia? eppoi come spostiamo le merci, con i buoi?!

punx, questi governi sono eletti da noi, e ci sono gli strumenti democratici per sindacarne l'operato in corso di determinazione. Il punto qui è che la decisione è presa. Ci si poteva sbattere fino allo spasmo prima, ma una volta presa non si può più tornare indietro. E' uno dei presupposti delle relazioni economiche e commerciali in tutti i settori, non solo quello pubblico. Per tornare indietro poi ne paghi le conseguenze garantendo i diritti delle terze parti che su quella decisione hanno contato, e contano.

Poi il discorso delle cose che riguardano direttamente i cittadini è molto da verificare. Il divorzio riguarda i cittadini, l'aborto, ma non aspetti tecnici delle infrastrutture. Considerazioni strategiche sui panorami economici, mercantili tra 20/30 anni, non le può fare il farmacista o il tabaccaio. Deve farli l'analista investito dalla politica, che poi decide. Se non ci piace una decisione, possiamo dimostrare (prima della scelta avvenuta) e poi non votare, a scelta avvenuta se non ci è piaciuta.
Ma un atto di forza popolare, dopo la scelta ormai presa, è solo sovversiva e delegittima quella stessa democrazia di cui lamenta l'assenza.

questa gestione dirigista, centralista, autoritaria (chiamatela come volete) di questi problemi deve finire. ricordatevi che i prossimi potreste essere voi.

In fondo sono d' accordo, anche perche' sto pagando sulla mia pelle una serie di decisioni dello "Stato" che non solo non condivido, ma che ritengo mostruosamente sbagliate. Le contesto come e dove posso, ma non certo andando in giro a far danni a destra ed a manca.
Ma il problema e' che la forma di governo/costituzione attuale e' questa, che ci piaccia o meno. O la accettiamo sempre e comunque o la cambiamo, ma accettarla a seconda che riteniamo che ci faccia comodo o meno, o che sia giusta o meno, secondo il nostro insindacabile parere, mi pare assurdo. In qualita' di cittadino delego ad altri (parlamentari) il compito di informarsi sui molteplici argomenti che non sono in grado di seguire, ed accetto le loro decisioni, anche obtorto collo. Se no ridiscutiamo la democrazia (e ce ne sarebbe da discutere).

la puoi vendere ad altri stati
e poi dai non siamo mica al livello di terzo mondo è inutile che mi parli di buoi

tra un po' ci arriviamo, non so se sai che oltre il progresso c'è anche la regressione.

tu pensi che quest'opera portera tutto questo beneficio all'italia???
io penso di no, specialmente che si poteva fare da altre parti dove non c'è amianto,magari.
in ogni caso, è un progetto di 25 anni fa' ormai obsoleto, l'italai ne finanzia il 60 % e il 70 % della liena è in territorio francese.... ovvio che i francesi fanno buon viso... grazie al C.

la liena per lione già c'è bastava potenziarla, forse anche con un quarto dei soldi finanziati per questa... più che avere una doppione....

la cosa più bella sapete qual'è che la francia ha fermato il progetto, troppo oneroso per questo periodo di crisi e la francia non è in crisi, mentre noi che raschiamo il fondo del barile facciamo gli splendidi.... se la francia non comincia gli scavi c'è rischio che il tunnell rimanga senza sbocco, e li sarebbe il colmo.

...adeguamento allo sviluppo della nostra nazione.

adeguamento e sviluppo non significa fare un tunnel di 52 kilometri(per fare i fighi) ma significa non far chiudere le nostre aziende e mantenere i nostri posti di lavoro, mantenerle competitive e tecnologiche le aziende non un tunnell....

il treno per lione puo' attendere visto che già la liena c'è e molti treni vengono dismessi perche non utilizzati......

@tonio41
la francia non è in crisi, mentre noi che raschiamo il fondo del barile facciamo gli splendidi
Beh, parliamone: la Francia è in crisi quanto se non più dell'Italia.

@sucm
i rappresentanti eletti legiferano per la propria nazione. nel rispetto del mandato.
Non è vero, la costituzione all'art. 67 sancisce che
Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato.