Subject: Cassazione: coppie gay come tutti i coniugi hanno diritto a una

Il punto nodale non è ciò che è giusto, o ciò che sarebbe giusto

Come non darti ragione.

Alle elementari avevo un compagno africano e gli unici a vedere che era differente erano i genitori, che poi lo hanno trasmesso anche a noi figli.
Ma per me fortunatamente è sempre rimasto un compagno di giochi che gli altri guardavano storto.

Ora che ci penso, ascoltare suo padre raccontare era piacevole perchè aveva cose strane da raccontare :)
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Ho parlato di matrimonio che NULLA a che a fare con la famiglia e NULLA ha avuto a che fare con la famiglia anche nella cristianità fino al 1215.

Scusa Eheieh, questa volta non ho capito per davvero: sono serio, non polemico, e vorrei capire realmente la tua posizione. Dici che hai parlato di matrimonio che nulla ha a che fare con la famiglia, quindi cosa significa?

Nella storia dell'uomo il matrimonio è stato un contratto di compravendita, si di compravendita dove letteralmente la donna veniva ceduta. I matrimoni sono stati per lo più combinati in tutta l'epoca cattolica. Questo perchè la donna per la chiesa cattolica non aveva nessun diritto. In epoca antica, specie Romani, Etruschi e Grecia (ma non tutta la Grecia) le donne avevano moltissimi diritti, in Etruria le donne avevano nè più nè meno gli stessi diritti delle donne di oggi.

Il matrimonio come sacramento non è menzionato nel vangelo, tant'è che fino al 1215 era meramente un contratto. Fu regolamento nel 1215 e dichiarato sacramento solo un paio di secoli dopo e reso formalmente come un obbligo solo dopo il Concilio di Trento.

Questo per farti notare che l'equazione matrimonio-famiglia è un'invenzione molto recente.

stiamo discutendo sul diritto di una coppia omosessuale di contrarre matrimonio oppure del fatto che coppie (o anche non coppie), a prescindere dal matrimonio, godano degli stessi diritti che normalmente sono "riservati" alle famiglie?

A me interessa che le coppie omosessuali o di fatto godano degli stessi diritti. Per le coppie gay non vedo nessun problema al matrimonio civile, ma se vogliono semplicemente convivere come vogliono convivere due eterosessuali si fa come qui in Paraguay o in Argentina (il terzo mondo è avanti all'Italia) dove dopo 3 anni di convivenza la coppia acquisisce gli stessi diritti e doveri di una coppia sposata.

Art 51 della Costituzione Paraguayana (non si badi bene costituzione non semplicemente codice civile)

Le unioni di fatto tra uomo e donna senza impedimenti legali per contrarre matrimonio che abbiano le condizioni di stabilità, producono effetti simili al matrimonio nelle condizioni che stabilisce la legge.

Ossia la costituzione ha obbligato il legislatore a prevedere a certe condizioni che una coppia di fatto eterosessuale abbia gli stessi diritti di una coppia sposata.

Infatti per il codice civile paraguayano le coppie conviventi hanno diritto a:

- alimenti in caso di separazione
- reversibilità della pensione, diritti alla successione.
- comunione dei beni

Rendo l'idea?

aggiungerei anche un bell'approfondimento sulla storia di Maria e Giuseppe (i genitori di gesù), sulla composizione delle famiglie ai tempi di Mosè, al fatto che il comandamento recita "non desiderare donna d'altri" ma non esiste alcun passo del vangelo che faccia cenno a quante donne (o uomini) ci si possa unire...

...insomma da secoli la famiglia, nel senso antropologico del termine, non è un costrutto universale e statico nel tempo, ma un costrutto sociale che necessita solo della legittimazione all'interno del contesto sociale (paese, tribù, nazione...) in cui si afferma.

ci sono moltissime pubblicazioni dell'antropologia sull'argomento, a partire da Levy-Strauss e lo studio del diritto ereditario nelle varie nazioni o lo studio sulle nomenclature di parentela (chi chiamiamo zio, zia, cugino, etc. etc.). il problema italiana è che consideriamo "naturale" la regolamentazione della chiesa cattolica (che inoltre è diversa da altre chiese cristiane), la quale, peraltro, non discende dal vangelo o la bibbia ma da bolle ed editti papali, ovvero cose che nulla hanno a che fare col divino, ma con l'elucubrazione di esseri materiali e fallaci.
(edited)

Tutto verissimo. Rimane però il fatto che "a pelle" (cioè non basandomi su alcuna evidenza scientifica) ad esempio la poligamia non mi convince e spero che in Italia non venga mai autorizzata.

Dare i diritti della famiglia classica (sicuramente di stampo cattolico) ad altre forme di convivenza è per me pericoloso perchè, una volta tolto questo limite, per par condicio gli stessi diritti andranno estesi a qualunque forma (anche agli eventuali 11 giocatori di serie A di cui si parlava prima).

Ed alle richieste di pari diritti, sembra non corrispondere mai una assunzione di pari doveri.

per par condicio gli stessi diritti andranno estesi a qualunque forma (anche agli eventuali 11 giocatori di serie A di cui si parlava prima).

ebbene no, perchè la scienza da il suo giudizio...

Ossia è sano crescere un figlio con 11 genitori? Se no non sarà mai autorizzata una simile cosa.

Il nostro punto di riferimento dovrebbe essere sempre in caso di adozione il benessere del bambino. I dettami della chiesa sono stati smentiti scientificamente da più di un albo professionale di psicologi e psichiatri.

Quindi è sicuramente vero affermare che una coppia di omosessuali alleva un bambino allo stesso modo di una eterosessuale, senza la pur minima differenza.

Ed alle richieste di pari diritti, sembra non corrispondere mai una assunzione di pari doveri.

I doveri conseguenti l'adozione nessuno li nega. Innanzitutto però valutiamo una coppia di omosessuali per come si comporta e non l'orientamento sessuale..

E' ovvio che un triangolo di 3 omosessuali non è propriamente idoneo a adottare come non lo è una coppia di eterosessuali che pratica lo scambio di coppia in casa. Fatti salvo questi casi che sono comunque da valutare (quante copie praticano scambio e hanno figli e sono ottimi genitori? tante vista la percentuale di scambisti in Italia), l'orientamento sessuale non provoca nessun danno ai bambini e questo con buona pace dei cattolici è un fatto.

Pensarla diversamente è uguale a pensare che il sole gira intorno alla terra.

EDIT: se domani studi scientifici dimostrano che 11 genitori sono meglio di 2 quale sarebbe il problema?

Come vedi tu discrimini a priori, non ti sei neanche posto il dubbio. Per te non va bene perchè lo dice la chiesa NON perchè è un danno oggettivo al bambino.

Voi difendete un codice vaticano NON gli interessi dei bambini visto che la scienza ha ampiamente accertato quanto detto. Se domani la scienza mi dice che 6, 9 ,11 genitori sono meglio ben vengano questo tipo di adozione.

Non mi pare che i Soioux avessero problemi psicologici: sul perchè di questa affermazione vai pure a vedere il perchè.


http://books.google.it/books?id=x0oExAaYzj8C&pg=PA36&lpg=PA36&dq=bambini+sioux&source=bl&ots=vUBqS3fNZ6&sig=Bv5Esh2Lsl3Dlmt6zPTt4cPewbg&hl=it&sa=X&ei=RLlkT4XHF-K0sQKNlPm2Dw&ved=0CE0Q6AEwBw#v=onepage&q=bambini%20sioux&f=false
(edited)

Pensarla diversamente è uguale a pensare che il sole gira intorno alla terra.

E' molto divertente vedere come critichi con tanto odio i cattolici, mentre il tuo "scientismo" ti rende ancora più intollerante e chiuso nei confronti di chi la pensa diversamente da te e dalla "tua" scienza (scienza che un buon numero di secoli fa pensava proprio che il Sole girasse intorno alla Terra).
Io ho solo scritto una mia opinione, oltretutto particolarmente pacata, ma evidentemente ti riesce assolutamente impossibile impostare un dialogo: le tue sono solo sentenze.

Ossia è sano crescere un figlio con 11 genitori?
Con 11 in particolare non lo so: ma in Africa ci sono tante tribù nelle quali i figli sono cresciuti da tutta la comunità. Non so se la tua scienza abbia stimato o stimerà in futuro i risultati positivi o negativi, ma quand'anche fossero positivi, io sarei comunque contrario a riconoscere i diritti della famiglia a questo tipo di organizzazione. E' vero: da questo punto di vista discrimino a priori: e allora? Apri un sondaggio chiedendo chi darebbe bambini a comunità di 11 uomini nel caso in cui la scienza dimostrasse che questa è la soluzione migliore per un figlio e poi vediamo quanti sono quelli "illumintai" come te!

Un bambino cresciuto da 11 genitori potrebbe avere una bell eredità, se tutti lavorano.

Mhuahahahaha

Specie se sono undici giocatori di serie A ... :-) ma solo se è figlio unico!

E' vero: da questo punto di vista discrimino a priori: e allora?

Allora non pontificare su quello che è giusto o sbagliato: hai torto a prescindere in quanto discrimini.

E' molto divertente vedere come critichi con tanto odio i cattolici, mentre il tuo "scientismo" ti rende ancora più intollerante e chiuso nei confronti di chi la pensa diversamente da te e dalla "tua" scienza (scienza che un buon numero di secoli fa pensava proprio che il Sole girasse intorno alla Terra)

ROTFL ripassa la storia: è dall'antica Grecia che si sa che la terra è una sfera è che gira ma la chiesa minacciò di mettere al rogo chi la pensava diversamente, leggiti la storia di Galileo prima di dire stupidaggini.

Scientismo: parola usata per denigrare FATTI a cui la chiesa non sa rispondere: io sono intollerante con gli intolleranti, ossia con chi discrimina a priori, ossia tu per tua stessa ammissione e non ammettono di sbagliare neanche davanti all'evidenza dei fatti.

Apri un sondaggio chiedendo chi darebbe bambini a comunità di 11 uomini nel caso in cui la scienza dimostrasse che questa è la soluzione migliore per un figlio e poi vediamo quanti sono quelli "illumintai" come te!

Chissenefrega dei sondaggi: si devono fare le cose GIUSTE a prescindere non perchè la maggioranza bue le vuole: che facciamo ci mettiamo a NON pagare le tasse perchè nessuno le vuole pagare, oppure mettiamo la pena di morte perchè il 51% vuole la pena di morte?
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io sono intollerante con gli intolleranti

Vedi: secondo i tuoi parametri siamo uguali!!!

In realtà che tu sia tollerante nei miei confronti non è che mi importi molto: riesco a dormire lo stesso ...
(edited)

Vedi: secondo i tuoi parametri siamo uguali!!!

No, impara la logica. Io sono intollerante a posteriori non a priori, c'è un'enorme differenza.

Meno male che tu hai sempre qualcosa da insegnare.

Oggi sono felice, perchè mi hai voluto insegnare che la scienza non sbaglia mai. E dire che ero proprio convinto del contrario. Ma si vede che i miei genitori mi avevano troppo indottrinato. Però per fortuna ci sei tu che riesci a farmi vedere oltre. Grazie!

Dare i diritti della famiglia classica (sicuramente di stampo cattolico) ad altre forme di convivenza è per me pericoloso perchè, una volta tolto questo limite, per par condicio gli stessi diritti andranno estesi a qualunque forma (anche agli eventuali 11 giocatori di serie A di cui si parlava prima).


io vedo il problema dal punto di vista opposto. pongo l'esempio di mia moglie: suo padre è nigeriano ed ha "sposato" sua madre solo col rito tradizionale, che non ha riconoscimento legale. la madre di mia moglie era la seconda moglie (in nigeria la poligamia è tradizionalmte riconosciuta, ma non in sede legale), ma non ci sono documenti che attestano l'unione o che attestino che mia moglie sia figlia di suo padre o sua madre (non è obbligatorio dichiarare la nascita di un figlio all'anagrafe). questo fa si che oggi la famiglia del padre di mia moglie (composta da circa 6 mogli e una dozzina di figli) non disponga di riconoscimenti legali e tutti i figli sono impossibilitati a dimostrare i loro legami di parentela (o a disporre di documenti internazionalemente utili tipo stato di famiglia o atto di nascita).

questo perchè si è imposto in nigeria durante il periodo coloniale inglese il matrimonio "classico" senza tener presente che i nigeriani sono poligami da secoli e continuano ad esserlo oggi.

questo per dire che le leggi dovrebbero ratificare le situazioni esistenti, non cercare di alterare ciò che è "normale" in nome di chissà quale ideale.

con le coppie gay è la stessa cosa. esistono a prescindere da quello che se ne possa pensare, e quindi è giusto che la legge preveda le conseguenza di tali unioni, altrimenti si fa la fine di mia moglie che "formalmente" non ha nè padre nè madre.
(edited)

e soprattutto, piaccia o no, è la scienza che ha scoperto la penicillina, non il concilio di nicea

fosse per le grandi religioni monoteiste staremmo ancora a trasmetterci la peste bubbonica l'un l'altro, altro che discutere di coppie e adozioni gay... quindi un pò di rispetto, almeno un centesimo di quello che viene preteso per un dogma di fede, chi ha effettivamente migliorato le nostre esistenze se lo merita

Probabilmente per i compaesani di tua moglie i monogami sono un po' gay in fondo :)

;)

@ALL
Rileggendo le ultime pagine mi verrebbe da dire che se tutti la pensassimo allo stesso modo non ci sarebbe discussione, benvengano le opinioni discordanti. Cercare di argomentare la propria a discapito di quella degli altri non è costruttivo, imho.