Subject: La scienza è una religione?

é molto diversa, essa salva in genere solo chi "merita" di esser salvato. l'aspirina salva chiunque la prenda

La fede religiosa è in effetti qualcosa di diverso, ma forse non così tanto come pensiamo.

L'abissale differenza resta:

- un "atto di fede" come l''hai dipinto per "abbracciare il metodo scientifico" ci può stare, solo che poi ti accorgi che tutto è dimostrabile empiricamente.

- un "atto di fede" per abbracciare la religione ti porta a ... niente di dimostrabile, ovvero a conclusioni che prevedono sempre e solo l' "aver fede".

Se secondo te le due cose sono paragonabili, per me non lo sono affatto.

da cui ne deriva che al di fuori del proprio campo di applicazione coloro che sono legati a tale epistemologia hanno solo da chinare il capo ed ammettere che hanno ancora da imparare.

E' questo il punto. Gli atei lo fanno, sia che siano scienziati che semplici "popolani".

Un credente, in misura maggiore o minore (dipende da quanto sia realmente coinvolto), il capo lo china facendo un atto di fede ed attendendosi alle "direttive superiori": "è volere di Dio".


State cercando di usare la parola "fede" per unire due mondi che sono praticamente in antitesi, già il significato della sola parola "fede" è diverso se applicato al mondo scientifico e a quello religioso...

l'atto di fede iniziale è così importante da farlo cadere comunque nella definizione di religione, o tutto sommato non è abbastanza importante per cui le diversità sono tali e tante da portare il metodo scientifico definitivamente al di fuori di questo ambito?

l'uomo se fosse davvero razionale potrebbe immaginare per ipotesi di abbracciare una fede (la religione o la scienza per esempio) e poi verificarne DALL'INTERNO la coerenza!

Quindi u criterio può essere quello della coerenza.
però questo criterio è troppo facile da realizzare, pure l'esempio dello sciamano realizza un sistema di credenze coerenti e non in contraddizione..

E poi c'è sempre il problema che la cosiddetta logica non è assolutamente univoca e le sue regole sono a disposizione dell'interprete (per esempio se decido di credere nell' "eccezione che conferma la regola" posso praticamente sostenere ogni cosa!)

In realtà la quasi totalità delle scelte che sono radice della nostra identità le facciamo in modo irrazionale, io sostengo che le facciamo per imitazione (o per rifiuto dell'imitazione) dei modelli che abbiamo davanti.

Quindi?
quindi da un lato si può dire che la radice umana e personale del perchè credo alla religione oppure alla scienza sia la stessa.
D'altro canto non si può per nulla sostenere che le argomentazioni che poi, EX POST, sono in grado di procurarmi per sostenere la mia scelta, siano della stessa specie!!!

Se secondo te le due cose sono paragonabili, per me non lo sono affatto.

Non so dire se siano paragonabili. Questo è in effetti il nocciolo della mia domanda.

L'atto di fede nella scienza è solo iniziale, d'accordo.

Ma anche nella religione, tutto sommato, una volta che hai fatto l'atto di fede che esiste un Dio che decide tutto e che ci ha spiegato la realtà e come dobbiamo comportarci attraverso i suoi profeti, tutto il resto discende logicamente, senza bisogno di ulteriori atti di fede.

Mi dirai che la fede religiosa va rinnovata continuamente perché questi insegnamenti vanno contro l'esperienza quotidiana, ma confrontare l'esperienza con la teoria è un processo proprio del metodo scientifico, non della religione.

Al credente, che lo scienziato possa mandare la sonda su Plutone, non gliene importa niente. Non gli dimostra niente.

La religione costruita 2 millenni fa è invece destinata irrimediabilmente a morire con l'espansione del conoscibile.
Nasceranno nuovi modi di intendere la propria intimità, il proprio "senso", il proprio modo di rapportarsi al mondo.

quello che vedo è che in occidente tendiamo ad identificare il cattolicesimo (e soprattutto la sua estrinsecazione temporale) con tutta l'epistemologia mitico-religiosa!

e così non è.
il domandone posto da settenano credo non chieda se la chiesa cattolica è bella e buona o la scienza è brutta piccola e nera!
credo invece che riguardasse la possibilità che, mettendo da parte il fervore e il bigottismo, si possa discutere sull'esistenza di campi di conoscenza in cui una epistemologia DEVE cedere il passo all'altra (qualunque essa sia) perché ontologicamente (cioè per così come è fatta) non PUò indagare su fatti che ha, a priori, tenuto esterni a se stessa per poter esistere!

purtroppo siamo ricaduti nel solito sistema di pre-rissa verbale (non tu ed io nello specifico, ma la tendenza generale del forum) che mette di fronte le differenze e i limiti dell'epistemologia "avversaria" quando, in realtà, gli avversari sono gli uomini che si ostinano a voler attaccare ciò che non condividono direttamente. le epistemologie campano serene e tranquille da migliaia di anni, sono gli uomini che attaccano con livore. sia quelli che sostengono una fazione sia quelli che sostengono l'altra, o l'altra ancora.

u criterio può essere quello della coerenza.

Sono d'accordo, ma a questo punto entra in ballo il secondo teorema dell'incompletezza di Gödel che dimostra che un sistema non può essere coerente da solo:

Nessun sistema coerente può essere utilizzato per dimostrare la sua stessa coerenza

credo invece che riguardasse la possibilità che, mettendo da parte il fervore e il bigottismo, si possa discutere sull'esistenza di campi di conoscenza in cui una epistemologia DEVE cedere il passo all'altra (qualunque essa sia) perché ontologicamente (cioè per così come è fatta) non PUò indagare su fatti che ha, a priori, tenuto esterni a se stessa per poter esistere!

Forse nemmeno questo.
Non escludo che un giorno la scienza riesca a spiegare tutto, anche nei campi che oggi tiene esterni.

Quello che dico è che il metodo scientifico non potrà mai DIMOSTRARE a uno che non ci crede che ha torto. I metodi che usa per la dimostrazione implicano l'accettazione del modello. Senza questa accettazione non c'è modo.

Quello che dico è che il metodo scientifico non potrà mai DIMOSTRARE a uno che non ci crede che ha torto. I metodi che usa per la dimostrazione implicano l'accettazione del modello. Senza questa accettazione non c'è modo.

Infatti per me, e credo per la maggior parte degli "scienziofili", il credente è "cieco".
Anche per la maggior parte dei credenti chi non ha "fede" è "cieco".

Ora dimmi te se c'è un punto d'incontro (a parte che ciascuno crede che l'altro è "cieco", lì si che siamo d'accordo!)...

Quello che dico è che il metodo scientifico non potrà mai DIMOSTRARE a uno che non ci crede che ha torto.

Magari prima o poi troveranno il famigerato "anello mancante" che dimostrerà l'effettiva discendenza dalle scimmie in maniera inoppugnabile, a quel punto la fede religiosa diventerà per forza di cose una mera illusione.

Ah, dimenticavo il tuo assunto: per "credere" nella discendenza dalla scimmia, anche quando sarà "scientificamente inoppugnabile", bisognerà "credere" nella scienza che l'ha dimostrato...

Ora dimmi te se c'è un punto d'incontro

E' questa la domanda. C'è un punto di incontro?
Detto che la religione è basata sulla fede e non ha interesse a convergere verso la scienza, se non quando è proprio costretta, c'è un modo in cui la scienza possa convincere i credenti ad abbracciare il metodo scientifico? La risposta di dimostrarlo usando il metodo scientifico non è una risposta.

Questo punto di incontro non esiste perché non è stato ancora trovato, o non può proprio esistere per le sue caratteristiche?

io credo che noi si decida a cosa credere in funzione di quello che ci viene insegnato.
pochissimi hanno la forza di scostarsi dal solco che altri han tracciato per loro.

Quoto in parte, perché vedo che il "solco" era totalizzante nelle culture organiche dal quale difficilmente si riusciva ad uscire, e se lo facevi eri appunto considerato de-lirante (fuori dal solco) e rinchiuso in carcere, manicomio, comunità di vario genere, ecc.

ora, grazie alla globalizzazione economica (quella politica sta facendo ridere ai polli vista la sua inconsistenza) il "solco" non esiste più. posso fare quello che voglio e nessuno è più in grado di dirmi "pentiti perché devi morire" oppure di "ghigliottinarmi in nome del razionalismo". ad oggi basta che io sia un "consumatore", poi cosa consumo o come lo consumo e tutto ciò che non è consumo interessa ben poco a chi "guida" le scelte dei cittadini.

ora noto un grande vuoto nell'insegnamento (non di materie scolastico-scientifiche, ma di che cosa è la vita e come si vive), e, forse troppo pessimisticamente, dubito che se ne uscirà facilmente.

Magari prima o poi troveranno il famigerato "anello mancante" che dimostrerà l'effettiva discendenza dalle scimmie in maniera inoppugnabile, a quel punto la fede religiosa diventerà per forza di cose una mera illusione.

Ah, dimenticavo il tuo assunto: per "credere" nella discendenza dalla scimmia, anche quando sarà "scientificamente inoppugnabile", bisognerà "credere" nella scienza che l'ha dimostrato...

Infatti. Ci sono un sacco di credenti convinti che la terra abbia poche migliaia di anni e che i fossili siano stati creati insiema a tutto il resto. E ci sono anche quelli che credono che i dinosauri non siano affatto estinti e vivano ancora in alcune zone remote dell'africa.
La prova dell'anello mancante non li sposterebbe di un millimetro.

Quello che dico è che il metodo scientifico non potrà mai DIMOSTRARE a uno che non ci crede che ha torto

questa affermazione é vera ma é molto diversa dal titolo del 3d. D'altra parte che c'é di strano ?
non occorre non crederci, basta anche tapparsi le orecchie.
forse confondi fede e volontá.

Questo punto di incontro non esiste perché non è stato ancora trovato, o non può proprio esistere per le sue caratteristiche?

il punto d'incontro é per me del tutto evidente, la religione comincia dove la scienza finisce. E non ci metto una connotazione negativa, é proprio che la scienza per definizione é un ambito limitato mentre la religione non lo é.
(per certi versi la scienza é il massimo comun divisore di tutte le religioni)
(edited)

Quello che dico è che il metodo scientifico non potrà mai DIMOSTRARE a uno che non ci crede che ha torto

questa affermazione é vera ma é molto diversa dal titolo del 3d. D'altra parte che c'é di strano ?
non occorre non crederci, basta anche tapparsi le orecchie.
forse confondi fede e volontá.

Mettiamola così.
Per convincere un credente a prendere in considerazione il metodo scientifico non puoi dimostrargli che aha torto. Devi convincerlo ad accettare le basi della scienza: che esiste una natura, che ha delle leggi, che sono conoscibili e prevedibili. Se accetta questo (e deve farlo per fede, visto che non puoi dimostrarglielo, poi fai tutte le dimostrazioni che vuoi e lo convinci che il modello scientifico è superiore perché in effetti permette di conoscere le leggi della natura e di prevederle. Su questo siamo d'accordo?

Ora facciamo il processo al contrario. Un credente non riesce a convertire uno scienziato perché non può dimostrare che esiste un Dio intelligente che governa la natura. Ma se riuscisse a convincerlo ad accettare questo punto di partenza (con un atto di fede, ovviamente), poi potrebbe "dimostrare" tutto il resto, secondo le regole della religione. Se esiste un Dio che governa tutto, allora anche la scienza, anche gli esperimenti non poggiano su leggi fisiche immutabili, ma sulla volontà del Dio di farli riuscire o no, che può cambiare in qualsiasi momento senza preavviso. La costruzione basata sulla scienza crollerebbe, no?

Dipende tutto dall'assunto iniziale. E l'assunto iniziale non può essere dimostrato. Bisogna crederci e basta.