Subject: La scienza è una religione?

Voglio raccontarvi una mia esperienza personale da cui forse ha avuto origine il quesito.

Molti anni fa, una mia amica che stimo molto per la sua intelligenza, mi ha raccontato scioccata di una sua esperienza con una medium. Era andata con degli amici per gioco e questa ha tirato fuori ad ognuno dettagli incredibili, non conoscibili e in alcuni casi non conosciuti nemmeno a loro, ma che poi ad un approfondimento si sono rivelati esatti.
Questo faceva a pugni con la mia visione razionalistico-sceientifica del mondo.

La mia reazione non è stata di prendere in giro la mia amica, ma di prendere appuntamento con la medium per verificare di persona. L'attesa prima dell'incontro è stata molto agitata, perché se la medium avesse raccontato cose che non poteva sapere (e che ero preparato a non rivelare), questo avrebbe messo in discussione tutte le mie credenze.

Alla fine la medium ha detto un sacco di sciocchezze, per cui sono uscito sollevato. Ma ero pronto a rimettere in discussione tutto.

Mi pare che molti dei "fedeli" della scienza non sono pronti a questo passo, che la loro fede è così forte da non accettare di essere messa in discussione. In questo si comportano come dei religiosi. E finiscono nel lago per dar retta al GPS.

Il titolo chiede in sostanza se sapere e credere son la stessa cosa e la risposta é no altrimenti non ci sarebbero due parole distinte

in sostanza per la tua interpretazione, perché tu associ alla parole scienza la parola sapere, e alla parola religiole credere!

il nocciolo è qui che sta,
cioè che tu, dopo aver associato questi valori tra loro autonomamente, ti affidi ad uno o all'altro punto di vista.

tutto sta al valore che dai tu alle parole e a come le interpreti.

basti pensare alla differenza di valore che zinzillino ha dato alla frase "atto di fede" quando applicato alla epistemologia scientifica o a quella religiosa.

credo che sia questa l'indagine che aveva richiesto settenano, cioè scoprire come e perché io mi lego ad una "interpretazione" o all'altra e se esse possono essere compatibili in generale tra loro e in particolare in ogni individuo che attua la scelta in base al proprio vissuto e alle proprie esperienze pregresse.

Mi pare che molti dei "fedeli" della scienza non sono pronti a questo passo, che la loro fede è così forte da non accettare di essere messa in discussione.

non sono tra i molti.
Trovami una sedicente medium che faccia questo tipo di esperimenti, sarei pronto a prestarmi.
Ovvio, dentro di me sono sicuro che farà cilecca, ma mi presterei lo stesso all'esperimento, come ha fatto la tua amica e come hai fatto tu.

Il fatto che io sia convinto del "fallimento" dell'esperimento, ovviamente, non dovrebbe avere alcun impatto sui "poteri" della medium, giusto?

fin'ora siete in pochi a tenere questa posizione,

i più hanno risposto a spada tratta deridendo o negando (che sono alcune delle difese-resistenze psicologiche che ognuno di noi attua quando ha paura non che crolli il sistema epistemologico di riferimento, ma tutto il "valore" psicologico che lui stesso ci ha aggiunto sopra).

;o)

edit: orrori ortografici
(edited)

dentro di me sono sicuro che farà cilecca, ma mi presterei lo stesso all'esperimento

Se sei sicuro che farà cilecca, che lo fai a fare l'esperimento?
Se dovesse indovinare tutto, penseresti che ha imbrogliato o che esiste qualcosa che la scienza non spiega?

Se non sei pronto ad accettare che potrebbe anche non fare cilecca (cosa che va contro la scienza), l'esperimento non servirà.

Se non sei pronto ad accettare che potrebbe anche non fare cilecca (cosa che va contro la scienza), l'esperimento non servirà.

non é mica vero che va contro la scienza.
se la medium ci prende quanto il meteosat bisogna metterla in laboratorio e capire come fa , se indovina una volta ogni tanto anche un orologio rotto segna l'ora giusta due volte al giorno

il nocciolo è qui che sta,
cioè che tu, dopo aver associato questi valori tra loro autonomamente, ti affidi ad uno o all'altro punto di vista.

Ma se quando io ti parlo di bistecche tu ci associ autonomamente le ciabatte a mangiare con te non ci vengo mica.
il dato scientifico é tale perché é riconosciuto da tutti.

Io so che la martellata fa male a me , a settenano al suo gatto al suo cane e alla quasi totalitá del regno animale.
e lo sa anche lui, e lo sa anche il mio gatto che quando prendo il martello in mano mi guarda preoccupato.
Spazio per le interpretazioni non ce n'é.

La filosofia della scienza serve a chi deve costruire un santuario attorno ad una statua che fa pipi, non a chi costruisce paramano per evitare di tirarsi il martello addosso.

Voglio raccontarvi una mia esperienza personale da cui forse ha avuto origine il quesito.

non voglio fare né il maestrino, né il prevenuto. dico solo che nella maggioranza dei casi (almeno, la totalità di quelli che conosco io) il meccanismo secondo cui funzionano queste "rivelazioni" è noto da centinaia d'anni

dimostrazione pratica: pensa un numero da 1 a 10













magari tu no, ma è dimostrato che oltre il 70% degli occidentali pensa il numero sette e questo condizionamento discende dalla cultura di appartenenza

basta restare tra il generico-probabile (che comprende: una volta tua madre ti ha picchiato ed è un ricordo che ti porti dietro da allora, volevi un cucciolo e non te lo davano ecc.) e il desiderato (un grande amore ti travolgerà, finalmente stai per dare una svolta, ecc).
la mente umana, disposta ad accettare tutto ciò che asseconda in qualche maniera i suoi desiderata e incline a ricordare solo le cose esatte e dimenticare quelle sbagliate, fa il resto.

diciamo che non è il modo che sceglierei io per "mettermi alla prova" :P

Se sei sicuro che farà cilecca, che lo fai a fare l'esperimento?
Se dovesse indovinare tutto, penseresti che ha imbrogliato o che esiste qualcosa che la scienza non spiega?

perchè, diversamente dai credenti, sono pronto sempre a mettermi in discussione e a riconoscere la non-infallibilità in senso assoluto della scienza (non-infallibilità ovviamente dovuta al fatto che ancora non si conosce "tutto").

Io so già che la scienza non è in grado di spiegare tutto, ci mancano i mezzi e le conoscenze. Di contro la religione pretende di avere sempre la risposta giusta, e dove non arriva invoca "l'atto di fede". Ecco una profonda (e, temo, insanabile) differenza.

Ovvio che non mi farei incuriosire da questo tipo di previsioni.

Vi racconto una delle cose che disse alla mia amica.
Disse: "Magdalene è qui. Dice che ora i suoi capelli sono a posto".
La mia amica non capì di chi stesse parlando. Ma si segnò tutto.

Parlando poi con la madre si ricordò che una grande amica di sua madre si chiamava Magdalene. Pare che fosse molto orgogliosa dei suo i lunghi capelli neri. Però, da vecchia, fu costretta ad andare all'ospizio. Lì non le permettevano di tingersi i capelli, che quindi erano bianchi. Per questo motivo non volle più incontrare le sue amiche, per non farsi vedere in quello stato. La madre della mia amica però andò lo stesso a trovarla e Magdalene si infuriò a tal punto che non le parlò più fino alla morte. La mia amica non sapeva di questa storia.

Ora dimmi che questo è come indovinare il numero 7.
(edited)

però nella complessità della vita non esistono solo martellate e dati scientifici,
esiste tutta una gamma di eventi che la scienza etichetta come "ancora non dimostrabili".
eventi che esistono, che fanno parte della realtà, e che hanno fatto vacillare il sistema scientifico fino a quando esso non si è "accoppiato" con la filosofia ed è nata quella gran cosa del "per ora non lo so, quindi lo metto nel limbo che è il posto dove mi da meno fastidio e mi permette di continuare a suonarmela e cantarmela da solo nei fatti che posso ancora spiegare".
il problema sorge quando gli "integralisti scientifici", che hanno un legame non sano con la loro epistemologia di riferimento, negano l'esistenza di una meta-fisica, oppure la minimizzano e la ridicolizzano.

se parliamo di bistecche e martellate io sono daccordo con te su tutta la line, ma non esistono solo bistecche e martellate.
quando si cominciano ad affrontare temi come ad esempio la psiché (dal greco anima), gli scientofili alzano le mani e ammettono la non competenza della loro epistemologia di riferimento, gli ultrà della scienza hanno atteggiamenti del tutto diversi.

e parole come credere e sapere non hanno una "materialità" conclamata come parole "dimostrabili" quali bistecca e martellate! occhio. o meglio i concetti che sono dietro a tali parole.

perchè, diversamente dai credenti, sono pronto sempre a mettermi in discussione e a riconoscere la non-infallibilità in senso assoluto della scienza (non-infallibilità ovviamente dovuta al fatto che ancora non si conosce "tutto").

Quindi per te la non-infallibilità dipende dal fatto che ANCORA non si conosce tutto. Si tratta di aspettare e tutto sarà conosciuto.
Questo non è dire che il modello scientifico potrebbe non essere valido. Solo che è incompleto.
Non è mettere in discussione il modello scientifico.

Questo non è dire che il modello scientifico potrebbe non essere valido. Solo che è incompleto.
Non è mettere in discussione il modello scientifico.

Il modello scientifico è incompleto, questo lo riconoscono tutti.
Io lo metto in discussione, ma serve un qualcosa "contro" cui metterlo in discussione, e per me la religione non è un "valido avversario".

Al momento penso che l'unico modo per metterlo in discussione sia fare prove, prove, prove, fino a trovare qualcosa che sovverta le leggi della natura così come sono state studiate ed espresse.

A quel punto si deve stabilire se le nuove leggi siano compatibili col sistema attuale, o se questo sia completamente sovvertito dalle nuove scoperte.

Insomma, per stravolgere il metodo scientifico ci vuole qualcosa di meglio di un semplice "atto di fede in una forza sacra e misteriosa".


Di nuovo, non trovo il punto di giunzione tra scienza e fede.

però nella complessità della vita non esistono solo martellate e dati scientifici,

Ma é chiaro, esiste il noto e l'ignoto.
E sull'ignoto si puó dire tutto e il contrario di tutto e non si fa peccato a farlo.
D'altra parte proprio perché l'ignoto é ignoto non ci si deveneanche fidar troppo di chi si vanta di conoscerlo.
O di chi racconta che esso é molto piú importante del noto.
Soprattutto se cerca di scucirti moneta nota per spiegazioni ignote.

L'universo visibile é largo almeno 78 miliardi di anni luce. Cosa c'é oltre nessuno scienziato lo sa. C'é abbastanza posto per tutti. La gamma delle frequenze in qualche modo registrabile dagli umani é ridicolmente piccola. Sui cicli che si ripetono ogni centomila anni non sappiamo praticamente nulla (come potremmo). Gli scienziati veri sanno di non sapere.

Ora dimmi che questo è come indovinare il numero 7.

no, ovvio, il discorso è ben più complicato
nella fattispecie dico che è una storia riferita che già nella pur breve tradizione orale dalla "medium", alla tua amica, alla madre della tua amica, poi di nuovo alla tua amica, poi a te e infine al forum di sokker può avere subito involontarie contaminazioni e storture dovute a tutto quello che dicevo prima (cultura, aspettative, desideri ecc.)

insomma, non puoi convincere uno "scientofilo" vero con dei relata refero.

per convincerlo la "medium" dovrebbe sottoporsi a una serie di previsioni con conseguenti verifiche sul campo, in numero sufficiente a minimizzare l'errore statistico.

quando uno scienziato mi assicurerà di aver stabilito con metodi scientifici che un "medium" è statisticamente più attendibile di un pc con un modello di simulazione basato sulla teoria del caos, sarò il primo a crederci

però c'è anche da dire che finora nessuno di questi signori ha voluto sottoporsi a niente di simile, che io sappia

zinzillino: Il modello scientifico è incompleto, questo lo riconoscono tutti.

joe_condor: Gli scienziati veri sanno di non sapere.

...parole "sante"!

basta avere l'umiltà di riconoscere che al di fuori del campo di sviluppo della propria epistemologia di riferimento c'è altro ancora da scoprire,
e in un secondo tempo mettersi in discussione per "prendere" ciò che gli altri hanno da offrire.

questo hanno in comune l'epitemologia scientifica e quella religiosa (e quella filosofica): che tutte sono limitate parziali ed incomplete e che ognuna ha qualcosa da insegnare all'altra e da imparare dall'altra (vedasi la filosofia che per prima si è "inchinata" secoli fa alle altre due ed oggi abbiamo la "filosofia della scienza" e la "filosofia della religione"!)