Subject: La scienza è una religione?

Di quello della gabbia non so e mi documenterò, di quello del rabdomante: hai letto che il CICAP ha proposto una serie di esperimenti e sono stati tutti rifiutati dal "rabdomante"?

Leggendoli, non mi sembra di vedere nessuna frode. Tu in base a cosa trai questa conclusione, invece?

Telepatia

Qui sembra che alla base degli studi "telepatici" di Vasiljev ci sia anche l'uso delle gabbie di Faraday.
Quindi anche in questo caso il CICAP ha solo chiesto di REPLICARE quanto affermato dai "telepati".

Quindi anche in questo caso il CICAP ha solo chiesto di REPLICARE quanto affermato dai "telepati".

Ammettiamo per un secondo che la telepatia esiste e si propaghi a forma d'onda. Con una gabbi di faraday è impossibile dimostrare la propagazione.

Infatti se leggi vedi che con la gabbia chiusa non funzionava. (al di la di saperlo o no).

Allora che per esempio si faccia un bell'esperimento da central park al parco sempione.
(edited)

Leggendoli, non mi sembra di vedere nessuna frode. Tu in base a cosa trai questa conclusione, invece?

Leggendo cosa dice l'altra campana e le certificazioni prodotte.

il CICAP dice che osservando il territorio si può stabilire se ci sia l'acqua e a che profondità.

Peccato che è certificato da svariate autorità:

1) Ha trovato acqua dove secondo i geologi non c'era
2) Ha più volte sbugiardato geologi in altri luoghi dicendo che l'acqua non si trovava alle profondità indicate dai geologi ma a profondità diverse, indicando più di una volta anche il tipo di acqua che si andava a trovare.
3) Il cicap non ha mai detto che queste certificazioni sono false

Ammettiamo per un secondo che la telepatia esiste e si propaghi a forma d'onda. Con una gabbi di faraday è impossibile dimostrare la propagazione.

Beh, non sono quelli del CICAP ad aver affermato che la telepatia funziona ANCHE in presenza di gabbia di Faraday!

Leggi qui, dove si parla degli esperimenti di un "noto scienziao" di fine '800, tale Leonid Varsiliev.

Riporto il passo saliente, ripreso in vari siti "pro paranormale":

Leonid Varsiliev, il quale, dopo aver isolato due soggetti telepatici in altrettante camere di piombo, schermando così eventuali onde elettromagnetiche (principio delle gabbie di Faraday), dimostrò che fra i due continuava ad esservi comunicazione telepatica.

Il CICAP ha solo chiesto di riprodurre pubblicamente tale esperimento. E, dopo che questo è fallito miseramente, hanno dato la colpa proprio alla gabbia di Faraday, ma pensa te.


Allora che per esempio si faccia un bell'esperimento da central park al parco sempione.

Magari ci deve essere un rigoroso protocollo scientifico che permetta di monitorare l'evento, se lo si vuole dimostrare scientificamente, non trovi?

Leggendo cosa dice l'altra campana e le certificazioni prodotte.

Appunto. QUALI certificazioni? Un attestato "scientifico" dell'Italgas?

A fronte di una lettera in cui il CICAP illustra la reticenza di Armanetti ad eseguire un esperimento usando un metodo scientifico, la risposta del soggetto è una sequela di insulti e di autocompiacimento.

Stessa linea in un pò di blog che ho consultato. Si dà degli incapaci, ignoranti, incompetenti a quelli del CICAP perchè impongono dei "vincoli" nell'esecuzione di un esperimento. Dall'altra parte non si insultano i presunti sedicenti rabdomanti in questo modo ignobile, si chiede semplicemnte di attenersi ad un protocollo.


Oh cavoli, non sono quelli del CICAP a voler smontare una teoria, sono i "paranormali" a doverla dimostrare, non trovi?


ps: sembra che siamo andati OT, ma in realtà siamo chiaramente in tema! Sul "paranormale" si chiede tutto sommato un "atto di fede", per molti versi simile a quello che si chiede al fedele di una qualsivoglia religione.

Di contro il metodo scientifico chiede una dimostrazione rigorosa, cosa che ovviamente nel campo della fede non si può nemmeno pensare di applicare, mentre in quello del "paranormale"... ci si prova ma, a quanto pare, seguendo il metodo scientifico si fallisce sistematicamente.

No scarta ciò che è metafisico, non ciò che è fisico, difficile da capire?

non è difficile da capire, è solo che la tua interpretazione personale è: "la metafisica non esiste pufngé gna gna gna!"
quindi negi ciò che ti fa comodo negare.
poi quando ti dico che esiste pertendi che io ti dimostri scientificamente una cosa che non può essere dimostrata scientificamente perché la stessa scienza la nega A PRIORI come "atto di fede".

allora io ti dico: continua pure a "credere" nello strumento scienza ma non pretendere che che gli altri condividano la tua interpretazione scientifica secondo la quale ciò che non è misurabile o non è "ancora" misurabile oppure non esiste proprio!.

scienza, religione, filosofia sono strumenti asettici di conoscenza del mondo.
il punto di vista (o epistemologia) nasce quando ogni singolo individuo utilizza (in maniera del tutto soggettiva, personale individuale) tali strumenti a causa della natura suo legame con essi.

quindi l'epistemologia scientifica è la sommatoria di tutte le interpretazioni soggettive di tutti gli individui che utilizzano uno strumento oggettivo chiamato scienza.
e non venirmi a dire che siccome TU utilizzi uno strumento oggettivo allora il TUO punto di vista è oggettivo, perché sarebbe un chiaro e semplice "atto di fede"!



No scarta ciò che è metafisico, non ciò che è fisico, difficile da capire?
...
Mica sono state scartate dagli studi, anzi proprio il contrario!

e no! il metodo scientifico per poter analizzare la realtà ne deve ipotizzare e verificare tramite esperimento alcuni modelli! e i modelli, per esistere, devono non tenere conto di alcuni fattori "trascurabili" (dal punto di vista del soggetto che utilizza lo strumento scienza) che se scartati creano appunto modelli verosimili, ma non veri perché scartano qua e la pezzi della realtà!

qui non si vuole discutere su chi è più figo o su chi è stato più cattivo, si vuole indagare sul metodo di conoscere il mondo e, soprattutto, sul come un individuo si lega ad un metodo o all'altro.

Stessa linea in un pò di blog che ho consultato. Si dà degli incapaci, ignoranti, incompetenti a quelli del CICAP perchè impongono dei "vincoli" nell'esecuzione di un esperimento. Dall'altra parte non si insultano i presunti sedicenti rabdomanti in questo modo ignobile, si chiede semplicemnte di attenersi ad un protocollo.

è più facile credere in qualcosa di positivo o che porti dei bei risultati desiderati che non crederci, questo è il fatto

su questo meccanismo così basilare, così arcaico e primordiale, si basa la maggior parte delle truffe e dei raggiri

qui non si vuole discutere su chi è più figo o su chi è stato più cattivo, si vuole indagare sul metodo di conoscere il mondo e, soprattutto, sul come un individuo si lega ad un metodo o all'altro.

per il problema che poni, una delle risposte (applicando il metodo scientifico :D) mi pare statisticamente immediata:

il livello di filoscientismo della popolazione aumenta all'aumentare della sua scolarizzazione.

abbiamo già capito che la tua posizione è: la metafisica non esiste, e la religione è una

bufala. quindi la scienza, che è strumento di analisi e misurazione unico e migliore del

mondo, non può essere paragonato alla religione.

ora, ti sei automaticamente tagliato fuori dal resto della discussione perché ne hai negato

il postulato (anche in maniera "poco cortese"). possiamo proseguire il discorso con chi è

interessato ad analizzare il punto proposto dal settenano? (il legame che c'è tra

l'individuo che sceglie la scienza è simile a quello dell'individuo che sceglie un altro

metodo di conoscenza del mondo? e inoltre, come funziona il metodo di approccio del

soggetto nei confronti dei vari "strumenti oggettivi" di conoscenza del mondo?)

il livello di filoscientismo della popolazione aumenta all'aumentare della sua scolarizzazione.

ok, ma il meccanismo che lega la popolazione ad uno o all'altro è lo stesso?
e se l'aumento del filoscientismo sia dipendente che la scolarizzazione ha un'impronta scientifica? quindi aumentando la seconda si aumenterebbe statisticamente anche il primo?

(in proposito, sperando di non andare troppo OT, si può portare ad esempio la situazione dell'iran di qualche decennio fa dove a seguito di vari motivi, ora non faciio l'eleno, è aumentata la disoccupazione giovanile e lo stato ha aperto molte università di religione. a distanza di anni la percentuale di credenti è aumentata, così come gli imam, così come estremisti quali i talebani, bin laden e compagnia bella)

se io agevolo tutti ad andare a zappare la terra, nel giro di qualche generazione statisticamente molti sapranno in che periodo ci sono le ciliege e quando i fichi, ecc. ecc.

abbiamo già capito che la tua posizione è: la metafisica non esiste, e la religione è una

bufala. quindi la scienza, che è strumento di analisi e misurazione unico e migliore del

mondo, non può essere paragonato alla religione.

Che mi può anche star bene. Però quello che dico è che la religione è inferiore perché inferiore è il metodo di conscenza, che non tiene conto né della realtà osservabile, nè della logica, per cui è richiesto al fedele uno sforzo di fede continuo per negare quello che vede e quello che pensa.

Ma non è inferiore perché richiede un atto di fede iniziale. Quello lo richiede anche la scienza, IMHO.

ovviamente è così... infatti dalle mie parti piagnono le madonnine mentre in cina e india c'è gente che piega cucchiaini con la forza del pensiero. Ovvio che dove c'è una certa propaganda ed un certo condizionamento sociale e culturale, i presunti "fenomeni" trascendenti, assumono diversa connotazione specifica.
Da qui uno dei miei principali elementi di scetticismo. Se fossero reali (che poi ciò che è reale è ben lungi dall'essere definito), avrebbero una connotazione similare, invece dipendono fortemente da cultura, religione ecc ecc... insomma a Manhattan è difficile sia che si pieghino cucchiaini sia che piangano madonnine...
Quindi, se incentivi lo studio della religione più persone vi entreranno in contatto e più persone approfondiranno e troveranno un'esperienza mistica, che sarà frutto dei condizinamenti ambientali.

Questo a prescindere poi dalla sostanza della mistica e del trascendente, che io personalmente non ho né i mezzi, né gli argomenti, né l'intenzione di escludere. La ritengo un'esperienza intima che non può essere incasellata in canoni specifici di una confessione religiosa; secondo me è un linguaggio dell'essere con sé stesso. Un tentativo di comunicare con sé stessi da parte dell'unità corpo-mente che è inscindibile.
Secondo me è tutto corpo... nel senso che anche i processi mentali sono il frutto di elementi fisici ben precisi (cellule neurali, sinapsi, chimica, le cui combinazioni generano i pensieri che poi compongono interagendo con l'esterno, la personalità e l'individuo). La mistica, credo sia un linguaggio difficilmente interpretabile, per cui moltissimi nemmeno si accorgono dei momenti in cui la comunicazione avviene, tra la materia fisica di cui siamo fatti e sé stessa. E l'elemento esogeno, l'ambiente, o la divinità è una parte dell'individuo perché lo definisce e ne individua le parti interagendo con esso, così come l'individuo compone e definisce l'ambiente allo stesso modo. A immagine e somiglianza...

forse sono andato troppo oltre :)

Non sto parlando di eventi metafisici contrapposti a quelli fisici.
Sto parlando di domande a cui la scienza non risponde, e non ci prova nemmeno.

Esiste il destino? Perché siamo al mondo? Esiste un'anima?

Le spiegazioni scientifiche, poiché confinate al misurabile, non danno risposte soddisfacienti.

Ora tu puoi dire che siccome non sono misurabili non esistono o non vale la pena occuparsene, però resta il fatto che un sacco di gente vorrebbe risposte anche a queste domande. Se abbracciasse la scienza come fai tu, deridendo le altre epistemologie, dovrebbe anche rinunciare a queste risposte. Anzi dovrebbe addirittura rinunciare a porsi le domande.
Dovrebbe credere che non sono importanti, anche se istintivamente per lui lo sono.

attenzione: ho detto scolarizzazione, non indottrinamento che è una cosa ben diversa

è chiaro che se tu alla gente, per laurearla, fai studiare le sure e gli dici che lì c'è contenuto tutto lo scibile umano produci fenomeni di fondamentalismo e intolleranza. specie se poi alle madrasse (o al loro equivalente) accompagni la sharia (o al suo equivalente), cioè la legge morale appicata nella vita quotidiana. direi che non è un esempio che tiene.

per quanto riguarda il sistema educativo occidentale, direi che è tutto meno che di impronta scientifica. un filo meno nei paesi anglosassoni, ma l'impianto didattico delle scuole dell'obbligo di tutto l'occidente è in genere a fortissima impronta umanistica. in italia, per tutto il novecento o quasi c'è stato un continuo dibattito tra chi riteneva le scienze matematiche e fisiche "inferiori" a quelle umane (impostazione gentiliana-crociana) e chi no. tant'è vero che ancora oggi in tutta europa c'è penuria di ingegneri, fisici, esperti dei materiali e delle tecnologie (che poi in realtà più che professionisti cerchino materiale umano da sfruttare è un altro conto).

non tiro in ballo gli USA perchè oggettivamente le loro scuole pubbliche sono una barzelletta. pensa che in texas e qualche altro stato bush ha imposto l'insegnamento del "disegno intelligente" contrapposto alle teorie darwiniane.

ora te la faccio io una domanda, essendo questo proprio uno di quei campi in cui come dici tu le due epistemologie si sovrappongono: le due teorie, quella di darwin scientifica e suffragata da innumerevoli riscontri, e quella figlia di un puro atto di fede e partorita da un drappello di "cristiani rinati", secondo te hanno la stessa dignità?

io la mia risposta ce l'ho, anche se sono disposto a cambiarla quando intervenissero altre prove e riscontri.

le due teorie, quella di darwin scientifica e suffragata da innumerevoli riscontri, e quella figlia di un puro atto di fede e partorita da un drappello di "cristiani rinati", secondo te hanno la stessa dignità?

Provo a rispondere io.

Secondo me no. La teoria darwiniana è molto più attendibile, perché ha molti riscontri. Però io ragiono in modo scientifico.

Un credente non valuterà in base ai riscontri, ma in base alla fonte, per cui la teoria del disegno intelligente, proveniendo dal vangelo, sarà più attendibile. Tanto che persino l'ex presidente degli Stati Uniti la preferisce (è un idiota, lo so, ma pure sempre l'ex presidente della nazione più avanzata tecnologicamente del mondo).

Sostengo che non convincerò il credente ad abbracciare la teoria darwiniana portandogli un milione di riscontri, perché lui giudica dalla fonte. Lo stesso al contrario: uno scienziato non si farà convincere da mille citazioni della bibbia, perché lui guarda i riscontri.

La scelta se guardare ai riscontri o alla fonte è alla base, ed è una scelta individuale. Finché non si è fatta questa scelta, non si può dimostrare che una sia meglio dell'altra. La scelta va fatta senza dimostrazione.