Subject: La scienza è una religione?

Tu puoi dimostrare quello che sostieni usando il metodo scientifico, con un bell'esperimento in ambiente controllato.
Ma se io non credo al metodo scientifico, non mi hai dimostrato niente. Posso benissimo sostenere che sia stato il dio di spaghetti a far riuscire l'esperimento.

La tua strada funziona solo con chi ha accettato gli assunti di base che ho detto prima.

Non puoi dire che il concetto che il tempo sia diverso per due persone nello stesso posto, in base alla loro velocità, sia diventato controintuitivo per colpa della Chiesa o dei principi aristotelici.
Semplicemente è qualcosa che nessuno di noi ha mai sperimentato di persona. Per credeci devi credere nel metodo scientifico. Per dimostrarlo (con il metodo scientifco) devi fare affidamento su macchine complicatissime che sono state disegnate (e funzionano) sulla base di criteri scientifici.

Non sto dicendo che il metodo scientifico e le religioni siano sullo stesso piano. Non lo penso.
Il grande vantaggio del metodo scientifico è che è democratico. Non c'è uno che decide la verità e gli altri devono accetarla. Chiunque può mettere in discussione tutto. Il bello è che sono state inventate delle regole per dare ragione a uno o all'altro in caso di disputa (l'esperimento) che fa sì che pgni idea abbia davvero pari dignità, prima della prova sperimentale.

Quello che dico è che, gira che ti rigira, anche il metodo scientifico ha bisogno di un atto di fede iniziale. Altrimenti non funziona.
Come dicevo, non può essere dimostrato al suo interno.

si, ma anche uno che non crede alle premesse del metodo scientifico se segue il navigatore arriva a destinazione... è questo il punto che differenzia sostanzialmente.
Se io invece, non credendo in nessun dio, mi metto a pregare ecc... non ottengo nessuna conseguenza. La ottengo solo se ci credo, perché l'interazione tra fede e pratica, mi eleva e soddisfa la mia necessità di trascendente. E allora la religione ottiene il suo risultato... ma dove finisce l'effetto "placebo" e inizia la sostanza, è imperscrutabile.
Invece, come detto all'inizio, se te non credi al metodo scientifico o alla relatività... comunque arrivi a destinazione con il navigatore, comunque se strofini la penna sulla stoffa riesci ad attrarre i pezzettini di carta.
Diciamo che mentre la religione per obtemperare alla sua funzione necessita della fede, la scienza può prescindere, perché ad un certo punto l'uovo diventa sodo, che tu ci creda o no.

Non puoi dire che il concetto che il tempo sia diverso per due persone nello stesso posto, in base alla loro velocità, sia diventato controintuitivo per colpa della Chiesa o dei principi aristotelici.

Settenano studia un po' di filosofie e religioni orientali e storia del pensiero scientifico poi ne parliamo.

Il tempo lineare è figlio della logica greca. Nell'induismo il tempo non è affatto lineare ma ciclico, nel buddismo è un'illusione, guarda caso, come la realtà in sè.

« La realtà è una cospirazione creata dall'illusione dei sensi » è una frase di Penrose. Prima di Einstein nell'occidente sarebbe stata un'eresia scientifica ma che guardacaso è uno dei pilastri del Buddismo.

Perchè? Perchè tutto l'occidente si è basato sul concetto di logica aristotelica per cui certi assunti che tu prendi per veri non lo sono affatto. Proprio nel primo post tu fai un discorso sugli assunti, o meglio dire , postulati.

Il postulato principe di tutto fino alla fine dell'800 più o meno è stato la logica aristotelica. Ebbene in un mondo dove la realtà veniva considerata "positiva" ossia vera non venne mai discusso cosa fosse la realtà in se.

Ma in un sistema di pensiero che di per sè non giudica la realtà come vera ma come illusione permettimi di dire che a certe conclusioni ci saremmo arrivati qualche secolo prima.

Quello che dico è che, gira che ti rigira, anche il metodo scientifico ha bisogno di un atto di fede iniziale. Altrimenti non funziona.
Come dicevo, non può essere dimostrato al suo interno.

Non ci sono atti di fede nella scienza. La scienza ha messo in discussione finanche i suoi metodi tant'è che c'è ancora chi crede che un 'esperimento serva a dimostrare qualcosa.

Con gli esperimenti nel metodo scientifico moderno non si conferma nulla. Il metodo scintifico moerno si basa sul concetto di falsificazione. Proprio perchè se faccio A potrebbe corrispondere B o C o D non per come la mia teoria si esprime ma per altri fattori non noti. La scienza moderna fa predizioni, ossia dice: se faccio A ne consegue D. Se consegue D allora la teoria è valida, e consegue C no.

Non si fanno più le teorie dopo gli esperimenti ma si sperimentano le teorie che reggono alla logica di quanto conosciamo. Questo da quando Einstein ha elaborato la relatività generale.

Evidentemente non riesco a spiegarmi.
Non to discutendo se il metodo scientifico funzioni o no. È chiaro che funziona, che porta alla formulazione di teorie che danno capacità predittive superiori a quelle delle religioni, o altre discipline divinatorie.
Però spiega alcune cose, pratiche, ma non altre. Mi fa funzionare il GPS ma non mi dice se esiste un'anima, o perché esistiamo. Per molta gente è più importante questo tipo di domande.

Quando parlo con qualcuno molto religioso, convinto che la sua religione sia assolutamente quella vera, gli chiedo: perché chi segue un'altra religione non vede l'evidenza che la tua è meglio della sua? Perché non si convince? Perché continuano a esistere tante religioni diverse?


Sto facendo la stessa domanda a voi: se il metodo scientifico è così chiaramente superiore, se è talmente evidente, se ci sono così tante prove, perché un sacco di gente lonrifiuta e continua a credere nella religione?

Il fatto che alcune filosofie abbiano sviluppato concetti poco intuitivi non significa che i concetti siano intuitivi. Il tempo flessibile, o circolare, può essere stato intuito da qualcuno, ma non fa parte della nostra esperienza quotidiana.

Se entriamo in questo film possiamo finire molto lontano. Posso dire che la realtà non esiste fuori da quello che percepiscono i miei sensi, e allora buonanotte al gps che funziona. Non esiste nessun gps, non ho fatto nessun viaggio. Sono solo i miei sensi che mi costruiscono una realtà che non esiste. Se esiste un mondo tipo matrix, non posso dimostrare che non esiste finhé sono al suo interno.

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Un altro dei postulati da accettare è che esista una realtà là fuori, indipendente dalla nostra presenza, e che con la scienza noi riusciamo a interpretarla.
Ma è anche la scienza stessa a mettere in discussione questo postulato, con la meccanica quantistica che dice che la realtà è co-creata dall'osservatore.

Insomma, la cosa è complicata

secondo me parti da una premessa sbagliata, che è quella che la scienza sia a sua volta una religione.

la "scienza", semplicemente, è un modo - strutturato secondo un metodo - di porsi delle domande e di darsi delle risposte.

è molto sbagliato pensare che il processo sia legato alla "pratica", spesso al contrario la base di partenza è la ricerca teorica pura. quando einstein introdusse la relatività, essa non era che una derivazione matematica di uno studio (oggi si direbbe uno spin-off): mica poteva davvero mettere in piedi il paradosso dei gemelli per dimostrarla, spedendone uno in orbita alla velocità della luce. e si scontrava con il potere dell'evidenza, cioè con cinematica e dinamica newtoniane, blindate da migliaia di esperimenti perfettamente dimostrabili e ripetibili.
appena è stato possibile, si è visto che einstein aveva ragione e che il modello newtoniano era valido, ma come caso molto particolare di una teoria con spettro di validità molto più ampio.

in conclusione: la scienza dove "non sa" ammette di non sapere, dove "sa" ammette che una teoria superiore possa esistere. tutto il contrario di una religione strutturata (per il poco che ne so, secondo me il buddismo è una filosofia di vita più che una religione)

il fatto che non ti possa spiegare perchè esisti e se hai un'anima è perchè ovviamente i mezzi e le conoscenze sono ancora terribilmente limitate. del resto non è detto che ci sia una risposta a quelle domande, nè che ce le porremmo se non venissimo da 4000 anni di religioni strutturate.

Anche per me settenano tratta a scienza come una religione.

Le teorie scientifiche non sono altro che strumenti utili per la vita dell'uomo, e vanno prese in quanto tali. E' esemplare la storia della teoria geocentrica: una volta si riteneva che la terra fosse al centro del sistema solare, in base a quell'ipotesi era stato sviluppato il sistema tolemaico che permetteva perfettamente di stabilire in che posizione del cielo un dato pianeta o una data stella si sarebbe trovata il tale giorno alle tali ore, con precisione notevole. Dal punto di vista pratico la teoria funzionava benissimo.
Quando è stato scoperto che in realtà la terra non si trovava al centro del sistema solare, ma ruotava in torno al sole, non è che il sistema tolemaico ha smesso di funzionare, se vuoi puoi continuare ad usarlo per prevedere dove vedrai nel cielo la tale stella anche tra tanti anni.
Tuttavia, sapere che è il sole al centro della terra, unitamente alla scoperta che le traiettorie dei pianeti sono ellittiche e seguono certe regole precise, ha permesso non solo di raffinare le previsioni, ma anche di mandare uomini, satelliti ed astronavi nello spazio.
Se c'è stato un problema in questa storia è stato perchè la religione imponeva una visione piuttosto che un'altra, mentre gli scenziati sono stati disposti a cambiare visione.
La Chiesa ha digerito la cosa solo dopo che l'uomo era già andato sulla luna ed aveva spedito Voyager nello spazio.
Uno può anche continuare a credere all'idea che la terra sia al centro dell'universo e che le stelle e pianeti siano appiccicati su una sfera in lontananza, ma questo gli impedirà di fare le cose che nel frattempo l'uomo ha fatto

Evidentemente non riesco a spiegarmi.

evidentemente non riesci a distinguere più che a spegarti. elenchi una serie di differenze, che evidenziano come la scienza non sia una religione, e poi analizzi i limiti della realtà considerandoli una parte della scienza che deve essere soggetta a fede. Ma non è così. Quell'imponderabile che sta ai confini della realtà "positiva", che non è ancora spiegato, non fa parte della scienza, non ancora almeno, e la scienza non lo spiega (ancora). Mica questo vuol dire che bisogna avere fede nella scienza, perché ci sono cose che essa non spiega (ancora)? Per la parte in cui io credo alla scienza è tutto bell'e spiegato. Per la parte che non spiega, aspetto... ma è "fiducia" non "fede" e le due parole indicano una differenza sostanziale.
Ecco, forse è questo che stai cercando. Le persone che credono nella sicenza hanno "fiducia". Quelli che credono in una religione hanno "fede".
In definitiva, non puoi dire che, siccome la scienza non spiega l'anima, allora bisogna avere fede nella scienza... semplicemente non la spiega.
Anche perché, tra l'altro, l'anima può essere una mera invenzione letteraria, che può non esistere affatto, oppure essere semplicemente una serie di effetti "simulati" dalla complessità dell'intelligenza umana. E allora non va spiegata, se non con l'interazione delle sinapsi e degli stimoli chimici che generano il pensiero.
Se io mi invento il PIRIPACCHIO poi non posso incolpare la scienza perché non è in grado di spiegarlo... si spiega con il fatto che io ho tanta creatività :)))).
(edited)

io credo, invece, che settenano in qualche modo abbia ragione.provo a spiegarmi partendo da questa affermazione di punx:
n conclusione: la scienza dove "non sa" ammette di non sapere, dove "sa" ammette che una teoria superiore possa esistere. tutto il contrario di una religione strutturata (per il poco che ne so, secondo me il buddismo è una filosofia di vita più che una religione)

io non sono così sicuro che la scienza sia pronta ad ammettere che dove "sa" vi sia spazio e margine per spiegazioni diverse, tanto che spesso teorie che propongono un modello alternativo incontrano resistenze da parte dei tradizionalisti.
la scienza conosce le cose del nostro mondo allo stato degli strumenti e delle elaborzioni che sono a nostra disposizione oggi.
atomi, molecole, elettroni, neutroni, quirk, quork, quark e quant'altro esistono perchè questo è quello che ci permettono di osservare e ricostruire le nostre conoscenze e i nostri strumenti di elaborazione di oggi però un domani un cambiamento nel modo o nei mezzi potrebbe far crollare tutta l'impalcatura costruita fino ad oggi. è una possibilità ma per quanto improbabile esiste e si potrebbe scoprire che quasi tutto quello che sappiamo, in realtà sapete perchè io a malapena riesco a contare sino a 10, è sbagliato e da rivedere.
come diceva qualcuno tutto questo è già successo quando si è passati dal modello geocentrico a quello eliocentrico e quando si è scoperto che la terra è tonda e non piatta.
voi pensate che sia possibile il verificarsi nuovamente di uno "sconvolgimento" così? pensate che la comunità scientifica accetterebbe il crollo del modello senza opporre resistenza come aveva fatto, invece, la religione a suo tempo?
se credete che nella nostra conoscenza scientifica di oggi ci sia anche solo una piccola nozione non confutabile allora l'aproccio che avete alla scienza è di tipo fideistico.
peraltro, e non voglio offendere nessuno, mi fanno sorridere alcune reazioni dai toni forti che sono uscite in questa discussione per difendere la scienza che imho corrispondevano alla veemenza ed aggressività tipiche di chi vede mettere in dubbio la sua religione.
per riassumere imho quella nella scienza è una fede ove non si ritenga che la scienza potrebbe essere tutta sbagliata e potremmo non averci ancora capito nulla.

tanto che spesso teorie che propongono un modello alternativo incontrano resistenze da parte dei tradizionalisti.

si ma non per un'impostazione dogmatica, almeno nel tempo presente. In passato scienza e religione si sono confuse spesso, e l'impostazione scientifica è stata anche dogmatica. Ma oggi credo che non sia più così: per lopiù si può trattare di dispute anche feroci, ma mai dogmatiche.

E comunque, ripeto, per me i limiti discutibili non sono scienza, ma ancora filosofia, letteratura, fantasia a volte; senza escludere che un giorno possano diventare scienza. Per me scienza è quando, poi, funziona. E allora se tu hai detto in anticipo il perché, la coincidenza per la quale possa essere per un altro motivo, è davvero fortemente improbabile.
L'esempio del gps è potente al riguardo.

Poi che l'universo, ad esempio, per come si muove, dovrebbe avere X volte la materia a noi visibile, è un dato che sconfina nella fantasia. Io, per esempio, posso credere che ci siano diversi piani di esistenza della materia nello stesso universo, non in universi paralleli. Ogni piano di esistenza ha una particolare stato della materia che rappresenta una sorta di 5a dimensione. Spazio (3 dimensioni), tempo (4) e "condizione di fase?" (5a dimensione). Il motivo per cui non percepiamo quella quantità di materia è che non possiamo, dati gli strumenti che possediamo, sia naturali che artificiali, perché tutto è tarato per percepire la materia che simile a quella di cui siamo fatti.
Questa è fantasia, magari ci azzecco, ma non c'entra con la scienza, e nemmeno con la fede, perché chi ha fede "per definizione" pensa di aver ragione e gli altri torto, altrimenti non sarebbe fede.
Ho però fiducia che la scienza, se esisteremo ancora, riuscirà a spiegare questi "confini". Magari tra un milione di anni, un'altra civiltà evoluta, chi lo sa?

secondo me il quesito posto da settenano è molto valido, non intende postulare o polemizzare su una o sull'altra (religione o scienza) e nemmeno se sia giusto o meno scegliere una o l'altra. Ma chiede (e si chiede), se ho ben capito, se i principi di fondo e i presupposti necessari per avvicinarsi e credere all'una o all'altra non siano di fatto identici o simili.

a proposito:
ma anche uno che non crede alle premesse del metodo scientifico se segue il navigatore arriva a destinazione
mi viene in mente una notiziola che lessi tempo fa: un camionista, in Russia mi pare, seguiva il navigatore e a un tratto vede sulla strada un cartello di pericolo che diceva che più avanti la strada finiva perché c'era un lago. Guarda il navigatore e non vede nessun lago. Prosegue, dopo un po' secondo cartello. Sul gps nessun lago... prosegue e... si è salvato per un pelo, dopo un po' chiama i soccorsi mentre guardava il camion affondare in un lago inesistente...
Chissà se credeva in Dio o nel metodo scientifico :-)