Subject: La scienza è una religione?

continuando il discorso dell'eresia (scomunica) e della scienza. Nel primo caso occorre fede nel fatto che chi decide quali sono i dogmi è illuminato da Dio nel farlo, mentre nel secondo caso ci sono delle dimostrazioni precise. Sempre fatte utilizzando un linguaggio condiviso, ma non dogmatico, fatto di convenzioni anch'esse condivise da cui poi parte la logica conseguenza.
Nella religione il dogma è indiscutibile e può modificarlo solo chi è investito del potere di farlo; nella scienza chiunque utilizza gli strumenti dati per dimostrare che un assioma è falso, può farlo.

Sempre fatte utilizzando un linguaggio condiviso, ma non dogmatico, fatto di convenzioni anch'esse condivise da cui poi parte la logica conseguenza.
Nella religione il dogma è indiscutibile e può modificarlo solo chi è investito del potere di farlo; nella scienza chiunque utilizza gli strumenti dati per dimostrare che un assioma è falso, può farlo.

Infatti, come Einstein distrusse il metodo Galileiano senza per questo venire espulso dalla comunità scientifica oggi finanche il metodo principe della ricerca scientifica, il peer review è messo sotto accusa e chi lo mette sotto accusa avendo portato evidenze non è certo stato espulso dalla comunità scientifica: il British Medical Journal rimane sempre una pubblicazione di grandissimo impatto scientifico.
(edited)

Nella religione il dogma è indiscutibile e può modificarlo solo chi è investito del potere di farlo; nella scienza chiunque utilizza gli strumenti dati per dimostrare che un assioma è falso, può farlo.

Solo finché si è all'interno di una singola religione. Se no discute un dogma viene escluso dalle religioni fondate su quel dogma, ma non dalle altre.
Nella scienza si può dimostrare che un'assiome è falso se lo si fa utilizzando il metodo scientifico. Se si esce dal metodo scientifico, la dimostrazione non sarà accettata dagli scienziati e si sarà espulsi.
Poi si può fondare una nuova "scienza", basata su altri presupposti. Ne esistono molte, al limite tra scienza non ortodossa e religione, ma non vengono prese sul serio dagli scienziati ufficiali.

Ma no. Un religioso eretico fonda un'altra religione e prosegue nel solco delle religioni. Guarda Lutero, per esempio.

e il fedele comunque deve avere fede nelle conclusioni dogmatiche del patriarca, mentre nella scienza ci sono delle dimostrazioni (esperimenti o equazioni) alla portata di chiunque se ne interessi.
Siamo sempre qui. Nel primo caso ci vuole fede che quello che ti dice il patriarca sia ispirazione divina e non lo sghiribizzo di un essere umano (matto o eccentrico); nella scienza ci sono delle evidenze empiriche e logiche che possono convincerti e i dogmi non giungono dall'alto ma seguono la logica condivisibile.

Se io ti dico: Gesù è il figlio di dio ecc ecc... tu o ci credi o non ci credi.
Se invece ti dico che due parallele sono tali perché non si incontrano mai, tu ti immagini le rette parallele, o le disegni e convieni che è così, per definizione di "parallelismo". Non è un atto di fede, ma un'accettazione di una convenzione, sui significati delle parole che esprimono concetti che la mente umana può figurarsi e condividere.

Siamo d'accordo sul fatto che la religione chiede uno sforzo di fede continuo. L'ho già scritto.
Quello che dico è che però anche la scienza lo richiede. All'inizio. Poi basta. Ma senza l'atto di fede iniziale non si può abbracciare nemmeno il metodo scientifico.
Secondo me.

Se si esce dal metodo scientifico, la dimostrazione non sarà accettata dagli scienziati e si sarà espulsi.

FALSO, vedi Einstein e l'attacco al peer review del british Medical Journal.

All'inizio. Poi basta. Ma senza l'atto di fede iniziale non si può abbracciare nemmeno il metodo scientifico.
Secondo me.

Secondo te. secondo le evidenze no. La scienza non è un sistema logico chiuso per cui non funziona come pensi tu.

Se invece ti dico che due parallele sono tali perché non si incontrano mai, tu ti immagini le rette parallele, o le disegni e convieni che è così, per definizione di "parallelismo". Non è un atto di fede

C'è da dire che alcuni concetti scientifici più complessi sono comunemente accettati anche da chi non è in grado di capire la dimostrazione, tipo tutti i paradossi che avvengono all'infinito (rette parallele che si incontrano).
Questa accettazione è simile alla fede.

C'è da dire che alcuni concetti scientifici più complessi sono comunemente accettati anche da chi non è in grado di capire la dimostrazione, tipo tutti i paradossi che avvengono all'infinito (rette parallele che si incontrano).
Questa accettazione è simile alla fede.

Ecco spiegato il tuo atteggiamento di fronte a ciò che sostieni sul metodo scientifico: la mancanza di istruzione.

Conseguenza: studia il metodo scientifico e la storia del pensiero scientifico.

quello che tu chiami atto di fede iniziale è più un sistema di convenzioni condiviso. E' un po' diverso, diciamo che è un qualcosa di pianificato da più soggetti sulla base di ragionamenti logici e non un dogma.
Chi non capisce le dimostrazioni si fida che queste siano comprensibili qualora si mettese a studiarle, oppure vede gli effetti pratici che ne sono la conseguenza. Però si tratta di una fede diversa, perché è più che altro una semplificazione per evitare di perder tempo a verificare. Mi fido che se andassi a verificare è come dici tu.
Cosa che con la religione non si può fare, perché non è possibile la verifica.
Qualora ci fosse qualcosa nella scienza che non è verificabile, allora non sarebbe scienza, ma metafisica, o comunque una frontiera che ancora non è scienza.

esatto, ma anche molto più semplicemente:

se io 2000 anni fa facevo una religione su un dio, non dovevo avere dei riscontri veri e reali per avere un seguito (come così è stato, no? non ci sono tesi reali, tangibili, risultati a favore di una qualsiasi religione, solo supposizioni in cui credere, appunto, in cui avere fede)

se io 2000 anni fa dicevo che per il mio metodo scientifico 2+2 fa 8 e che grazie a questi calcoli potevo dimostrare che la terra è romboidale, avrei avuto 1 seguace, la mia ombra...e forse manco quella
i ragionamenti logici portano a dei riscontri tangibili ed effettivi

qualunque querelle a mio parere non risponde alla domanda iniziale...
io la immagino così:

(situazione immaginata)
quesito
ehm... essere o non essere?
ho 15 anni, percorrendo il sentiero della mia vita sono arrivato a questo bivio
vado a destra o sinistra?
fisico o metafisico?
scienza o religione?
la scienza mi dice che Dio non esiste
che l'aldilà non esiste
che tutto quello che non si può misurare non esiste
che ci siamo evoluti dalle scimmie e prima ancora tutti insieme noi mammiferi da una specie di ratto...
e i miei genitori, i miei professori, le riviste di scienza (ecc...) dicono che è la strada giusta...
ma allora chi ha creato tutto ciò che vedo e misuro? e come?
e dopo la morte che succede? mi dissolvo in tanti atomini e della mia coscienza non resta nulla?
ecc...

per contro la religione mi dice che Dio (o più dei) esiste(/ono)
egli/essi controlla/ano e hanno plasmato l'universo e le sue forze
che dopo morto c'è un aldilà dove mi unirò a lui/loro e ai nostri antenati
che anche noi siamo stati creati da lui/loro così, dal fango
i miei genitori/il sacerdote (sciamano/imam/stregone ecc...) dicono che è la strada giusta...
ma com'è possibile che ci abbiano creati così come siamo? e tutti i fossili ritrovati?
e come è possibile che la mia coscienza soppravviva al mio corpo?
ecc...

conclusione 1
tze... dalle scimmie... ma quando mai?
e dovrei vivere pensando che di me non resterà altro poi che un mucchietto di carbonio?
e che campo a fa', con che speranze...
ecc...
sai che c'è, mi fido dei miei genitori (della mia esperienza, del mio intuito, dei miei professori ecc...), la religione (nds.: QUALUNQUE essa sia) credo che mi farà vivere meglio

conclusione 2
tze... Dio... e dov'è? Fatemelo vedere...
e che stupida illusione l'aldilà, la coscienza è insita nel mio cervello che alla fine non è che un agglomerato di atomi e impulsi elettrici
perché dovrebbe soppravvivere al mio corpo?
e la terra avrebbe secondo tutti i testi sacri si e no qualche migliaio di anni quando è risaputo che è nata da qualche miliardo di anni
ecc...
sai che c'è, mi fido dei miei genitori (della mia esperienza, del mio intuito, dei miei professori ecc...), la scienza (nds.: QUALUNQUE essa sia) credo che mi farà vivere meglio

quello che si sviluppa nel primo ragionamento, e poi sfocia in una conclusione o nell'altra, è un'atto di fede o no?

senza voler poi approfondire le conseguenze delle scelte derivanti alla conclusione 1 o 2 che fanno parte di altri argomenti, le uniche risposte possibili sono
a mio parere si
a mio parere no
poi si può argomentare anche il proprio pensiero, ma limitandolo a questa situazione iniziale e non a tutto quello che poi ne consegue
(edit: come per esempio ha fatto Felix giustamente un paio di post più su che ho letto solo ora)
(edited)

Lo sai che ancora oggi c'è gente che crede alle teorie pseudo-scientifiche più assurde? Tipo che la terra è sí sferica, ma cava e noi viviamo sulla superficie interna.

il fatto è che chiunque può credere a quello che vuole, non lo metto in dubbio, avere fede vuol dire credere
ma avere risultati in cui credere è diverso, solo una cosa può averli :)

Questo è il tema della mia domanda. L'atto di fede c'è o no? E se c'è, è come quello delle religioni o è diverso?
Anche nella religione si crede che le cose che proprio non ci tornano siano comunque vere e che le comprenderemo quando conosceremo il disegno divino.

Il tema è: se non c'è un atto di fede iniziale, ma è tutto dimostrabile, logico e consequenziale, com'è che non riusciamo a convincere i credenti ad abbandonare la religione?

La stessa omeopatia è rifiutata della medicina ufficiale, eppure ha milioni di seguaci pronti a giurare sui risultati.