Subject: La scienza è una religione?

La stessa omeopatia è rifiutata della medicina ufficiale, eppure ha milioni di seguaci pronti a giurare sui risultati.

com'è che non riusciamo a convincere i credenti ad abbandonare la religione?
perché a volte anche loro hanno segni "tangibili" che il divino esiste...
ti faccio un esempio:
mio padre (che non è questo fervente credente...) a 9 anni non si sa cosa ha avuto ed è caduto in una sorta di coma. Mi raccontava che si era messo a lavorare nel campo di famiglia di domenica invece di andare alla messa... e mia nonna gli disse "non lavorare nel giorno del Signore che porta male, lo offendi"... detto, fatto (secondo mia nonna). Punizione divina. Tutti i medici di allora (parlo degli anni tra il '45 e il '50) non capirono cosa aveva e lo dettero per spacciato. Mia nonna, con alcune amiche tutte credenti fecero una novena (preghiera della durata di nove giorni) durante la quale venne anche il primario dell'ospedale di Cagliari e non ci capì un accidente. Alla fine della novena mio padre si tirò su come un grillo... vaglielo a dire a mia nonna se era meglio la scienza o la religione :-)

Non è solo quello. Non tutti hanno avuto dei segni tangibili. Però credono ai racconti di chi li ha avuti.

Perché credono a loro e non alle prove tangibili, al metodo logico, al gps che funziona?
Se non c'è un atto di fede da fare per accettare la scienza, la cosa non dovrebbe andare in conflitto con la loro fede. Non dovrebbe richiedere sforzi, rinunce.
(edited)

Sai la differenza tra la prima e la seconda vero?

Sai che l'esempio che tu hai posto è MAL posto, vero?

Ripeto perchè forse non hai letto: la scienza NON si occupa di metafisica, non gliene importa un cippa.

Cosa succede dopo la morte è indimostrabile. Tant'è che ci ono religioni che dicono he non c'è nessuna vita dopo la morte.

Quindi l'assunto che usi come esempio già è fuorviante.

Se non c'è un atto di fede da fare per accettare la scienza, la cosa non dovrebbe andare in conflitto con la loro fede. Non dovrebbe richiedere sforzi, rinunce.

Peccato che la realtà sia complessa. Vallo a spiegare a chi ha a malapena la seconda elementare come funziona uin coma e come e quando se ne esce. Un medico degli anni 50 non che ne sapesse tanto più di noi non laureati in medicina dato che la scienza cerebrale ha fatto passi enormi.

Sai la differenza tra la prima e la seconda vero?

a mio parere nessuna. Infatti io penso che Settenano abbia posto un bel quesito e la mia risposta è "a mio parere si", c'è un atto di fede (verso tante cose e/o verso tante persone) che ti portano se scegliere una strada o l'altra
evidentemente la tua è "a mio parere no" ma argomentala seguendo il ragionamento che farebbe un ragazzino che deve fare una scelta come nel mio post (o magari ricorda il tuo ragionamento quando hai fatto la tua scelta).
anche se devo dire che credo che non sia una cosa secca, immediata così come l'ho descritta io ma è più un percorso che dopo diverse scelte e cambiamenti di rotta ti porta poi a pendere più da una parte o dall'altra

Sai che l'esempio che tu hai posto è MAL posto, vero?

se l'avessi saputo non l'avrei posto o MAL posto

Ripeto perchè forse non hai letto: la scienza NON si occupa di metafisica, non gliene importa un cippa.

al ragazzino di 15 anni (o di qualunque età) non gliene frega una cippa se la scienza si occupa di metafisica o no, cerca risposte e una strada da percorrere nella sua vita e si affida alla sua poca esperienza, cultura, intuito e opinioni di chi lo circonda per operare la scelta

Cosa succede dopo la morte è indimostrabile. Tant'è che ci ono religioni che dicono he non c'è nessuna vita dopo la morte.

ho messo tanti di quegli eccetera per indicare che si possono aggiungere tante di quelle opzioni (compresa una religione qualsiasi che non professano l'aldilà), tante quante domande ci si possa fare e risposte che si vogliono ottenere

Quindi l'assunto che usi come esempio già è fuorviante.

non lo è se sostituisci gli eccetera con ciò che preferisci

ho messo tanti di quegli eccetera per indicare che si possono aggiungere tante di quelle opzioni (compresa una religione qualsiasi che non professano l'aldilà), tante quante domande ci si possa fare e risposte che si vogliono ottenere

Quindi l'assunto che usi come esempio già è fuorviante.

non lo è se sostituisci gli eccetera con ciò che preferisci


No sbagliato. quello che ti sto cercando di dirti è che il tuo assunto NON è valido per tutte le religioni.

NON esiste NESSUN assunto che sia valido per tutte le religioni. Prima ragione del perchè il tuo quesito è mal posto

2) Al ragazzino di 15 anni può fregare una mazza che la scienza non si occupa di metafisica e ci sat.

Ma l'accettazione di un sistema condiviso non presuppone fede se questo sistema ha riscontri.

Altrimenti partendo da questo concetto ti dimostro che la frase: "acci fretta ho gioco" ha un senso compiuto.

Ripeto: prima di imbarcarvi in un terreno dovete capire che il metodo scientifico, come altri, NON sono un sistema logico chiuso, ma APERTO. E come tale si scontra con dei fatti, ossia qualcosa di ESTERNO al sistema logico di per se e che quindi rendono inapplicabile il teorema di godel. Vedi post mio precedente sui limiti dell'applicabilità del teorema di godel.

Allo stesso modo la linguistica non è un sitema chiuso ma aperto perchè il linguaggio è qualcosa di condiviso: ecco che acci fretta ho gioco non ha nessun senso perchè non c'è condivisione.

intanto il mio non è un assunto ma un ipotetico ragionamento di qualcuno che all'inizio della sua vita arriva a una scelta da fare: come porsi in relazione col mondo e con quale mezzo (religioso, folosofico o scientifico), e non va bene per tutte le religioni come non va bene per il metodo scientifico (o più correnti di pensiero razionale).
E questa è una di quelle scelte che si fanno in adolescenza o anche pubertà.

A mio parere l'accettazione del sistema avviene successivamente alla scelta, in quanto i riscontri li trovi dopo (infatti non è una scelta definitiva ma nel corso della vita, vuoi appunto per riscontri successivi, vuoi per convinzioni personali e/o risposte che non sono venute da ciò che si è scelto, può capitare che si passi da una religione a un'altra o da una religione al metodo scientifico come anche viceversa. Oppure che si accetti la validità di entrambe ma in ambiti differenti).

Quindi la prima condivisione è con le persone e le esperienze che hai a quell'età.
Perciò non credo si abbia tutto questo gran bisogno di capire il metodo scientifico o di capire la religione. Ti basta un'indicazione per poter fare una prima scelta. Ecco che scatta l'atto di fede iniziale presunto da Settenano.
Dopo, ma solo dopo (IMHO), nasce l'esigenza di capire se la strada che si è intrapresa è quella giusta (o meglio, più coerente con la propria visione, o più soddisfacente in termini di risposte alle domande che ci si pone) e si approfondiscono gli argomenti con lo studio e la conoscenza, le esperienze di vita, riscontri successivi. A quel punto l'atto di fede iniziale decade e si sceglie di continuare per la propria strada o cambiare. E c'è tempo di cambiare altre volte, se ci sono ancora altri riscontri. Solo arrivati a una certa età (vuoi per convinzioni ormai consolidate e difficili da scalfire con nuovi riscontri, vuoi perché ormai si è pigri a livello mentale per mettere in discussione la propria scelta, vuoi per chissà quali altri motivi) non si cambia più, anche se non per tutti è così.
La frase che dici tu potrebbe avere un senso compiuto per un bambino di due anni che impara a parlare e si fida di chi gliela dice (oh, se me lo dice questo grande e grosso che sa parlare, qualcosa vorrà dire...) ma poi, crescendo e imparando meglio il linguaggio e le convenzioni, capisce che quella frase non ha senso perché non condivisa (ma la prima condivisione è solo con chi gli ha detto la frase). E lo stesso meccanismo lo applica, a mio parere, l'adolescente: prima condivide con i più prossimi, si fida di qualcuno tra loro e sceglie il percorso che più si adatta alla sua idea tra quelli disponibili. In futuro, con altra maturità e altre esperienze/conoscenze/riscontri, potrà discostarsi da una per avvicinarsi all'altra o viceversa, o avvicinarsi a entrambe pur se in ambiti differenti o addirittura disostarsi da entrambe e creare una nuovo mezzo con cui porsi in relazione col mondo.

Perciò, se io conosco o non conosco, capisco o non capisco il metodo scientifico o il pensiero religioso o il pensiero filosofico o altre epistemologie non è importante. Perché il mio ragionamento parte dall'idea che avrebbe un adolescente alle prime sue scelte che, credo quasi sicuramente, non verranno fatte in base a tali conoscenze che a quell'età non si hanno.

ho i miei dubbi che una scelta del genere si faccia compiutamente da adolescente, e anche se fosse un adolescente mica rimane adolescente tutta la vita e non tutti gli adolescenti del mondo sono uguali

cmq non è questo il punto, ma il cosiddetto "atto di fede" mi pare di capire

che imho non esiste

la venerazione fideistica del metodo scientifico è una contraddizione in termini, la confutazione dell'argomento risale ad aristotele! in sostanza è un problema già risolto 3000 anni fa.

intanto il mio non è un assunto ma un ipotetico ragionamento di qualcuno che all'inizio della sua vita arriva a una scelta da fare: come porsi in relazione col mondo e con quale mezzo (religioso, folosofico o scientifico), e non va bene per tutte le religioni come non va bene per il metodo scientifico (o più correnti di pensiero razionale).
E questa è una di quelle scelte che si fanno in adolescenza o anche pubertà.

NO! Un Buddista ste domande non le fa! Ve lo volete mettere in testa? Uno shintoista tanto meno! Rendo l'idea?

E' valido solo nel cattolicesimo e nel cristianesimo in generale. Un thailandese neanche se le pone ste domande, e se gliele poni ti risponde che sono assurde.

Per il resto ti hanno già risposto.

Ribadisco per l'ennesima volta: se volete portare avanti una tesi siate sicuri di non scrivere inesattezze e cercate prima di verificare se i vostri assunti sono esatti.

E ripeto: confondete la comprensione personale del modello col funzionamento del modello in sè.

Tant'è che settenano è stato ha fatto svariate affermazioni sulla presunta espulsione dalla comunità scientifica di chi non segue il cosiddetto metodo scientifico smentite dai FATTI.

Ora per logica un FATTO non è MAI fede.

ed ecco il secondo (il primo è stato felix) che risponde al quesito con una sua opinione, condivisibile o meno, personale. senza nascondersi dietro a nessun sistema di riferimento!

NO! Un Buddista ste domande non le fa! Ve lo volete mettere in testa? Uno shintoista tanto meno! Rendo l'idea?

un mio caro amico mi disse un giorno che i bambini nascono atei e poi gli viene insegnato/inculcato una religione piuttosto che l'altra.
dopo una lunga discussione convenne con me che i bambini nascono "vergini" e che anche l'ateismo è un modo di vedere l'aspetto metafisico (cioè: esso non esiste).

il bambino buddista, nasce in una famiglia buddista che gli insegna i precetti buddisti, come chiunque altro sulla faccia della terra. poi diventa buddista e non si fa le domanda che secondo te i buddisti non si fanno!

quindi il succo del discorso torna ad essere quello che alcuni di voi non vogliono affrontare e preferiscono rimanere aggrappati ai dettagli.
(edited)

E ripeto: confondete la comprensione personale del modello col funzionamento del modello in sè.

e io ripeto tu sostituisci il TUO modello con tutto ciò che esiste, e pretendi che ciò che il tuo modello nega ti venga dimostrato secondo i canoni del tuo modello.

ma quando nasciamo di modelli non ne conosciamo neanche uno! essi ci vengono presentati ed insegnati via via che cresciamo e che nasce in noi (e questo è il quesito) l'interesse sul come funziona il mondo e su quale modello ci è più congeniale e, soprattutto, come noi ci leghiamo a quello prescelto.

e io ripeto tu sostituisci il TUO modello con tutto ciò che esiste, e pretendi che ciò che il tuo modello nega ti venga dimostrato secondo i canoni del tuo modello.

E come può la religione "dimostrare" qualcosa che "non esiste sul piano reale"?
Con quale modello? L'interpretazione (quindi per definizione fallace) di un libro?

infatti quello che contesto è questa ansia di dover "dimostrare scientificamente" tutto.
se si è convinti che la metafisica non esiste, io non ti posso convincere che esiste, soprattutto con lo "strumento" che per come è "costituito" la nega a priori cioè la scienza (perché si tratta di cose non misurabili e ripetibili a comando, quindi scartate dalla scienza stessa).

in più qui torniamo alla contrapposizione scienza contro religone (cattolica?) che non interessa ormai più a nessuno di quelli che vogliono andare avanti con il discorso.

è ovvio che se giochiamo al muro contro muro non si può sviluppare alcun dibattito costruttivo.
mentre il punto era quello affrontato dal primo post di felix e dal primo post di nemos.

e cioè cosa succede quando una persona conoscitivamente "vergine" incontra i fatti della vita e come questi vengono interpretati dalle epistemologie principali. quale legame si instaura tra l'individuo e l'epistemologia prescelta?

perché a quest'ultima domanda hanno risposto solo in due (felix e nemos)? mentre gli altri continuano la lotta del cel'holunghismo tra scienza e religione (prevalentemente cattolica)?

un mio caro amico mi disse un giorno che i bambini nascono atei e poi gli viene insegnato/inculcato una religione piuttosto che l'altra.
dopo una lunga discussione convenne con me che i bambini nascono "vergini" e che anche l'ateismo è un modo di vedere l'aspetto metafisico (cioè: esso non esiste).

George: il buddismo non crede alla creazione del mondo e crede che tutto sia parte dell'universo e che la morte esattamente come la vita e non ci sia nessuna differenza tra nessuna forma di vita.

Per cui le domande che ha postato Nemos non se le fa, non si fa domande sul senso della vita perchè esulano dalla loro educazione.

Infatti è uno dei paesi più tolleranti al mondo in fatto di omosessualità è la Thailandia. Un buddista neanche si pone la domanda se discendiamo o no dalle scimmie perchè per lui è ininfluente dato che tu domani potresti reincarnarti in uno scarafaggio.

quindi il succo del discorso torna ad essere quello che alcuni di voi non vogliono affrontare e preferiscono rimanere aggrappati ai dettagli.

Il succo è che prima dite che estendete il discorso a tutte le religioni e dopo che vi si dimostra che l'antitesi esiste solo col cristianesimo dite che vogliano rimanere aggrappati ai dettagli.

Le domande di Nemos derivano dalla filosofia greca e cristianesimo quindi in oriente non se le fa NESSUNO.