Subject: La scienza è una religione?

secondo me il quesito posto da settenano è molto valido, non intende postulare o polemizzare su una o sull'altra (religione o scienza) e nemmeno se sia giusto o meno scegliere una o l'altra. Ma chiede (e si chiede), se ho ben capito, se i principi di fondo e i presupposti necessari per avvicinarsi e credere all'una o all'altra non siano di fatto identici o simili.

a proposito:
ma anche uno che non crede alle premesse del metodo scientifico se segue il navigatore arriva a destinazione
mi viene in mente una notiziola che lessi tempo fa: un camionista, in Russia mi pare, seguiva il navigatore e a un tratto vede sulla strada un cartello di pericolo che diceva che più avanti la strada finiva perché c'era un lago. Guarda il navigatore e non vede nessun lago. Prosegue, dopo un po' secondo cartello. Sul gps nessun lago... prosegue e... si è salvato per un pelo, dopo un po' chiama i soccorsi mentre guardava il camion affondare in un lago inesistente...
Chissà se credeva in Dio o nel metodo scientifico :-)

La scienza non è una religione.
Ma a volte, molti scienziati si comportano da preti.

La scienza tende a decostruire la realtà per carpirne le dinamiche.
Che si tratti di scienze naturali o sociali. Poi ovviamente c'è anche la matematica pura che tenta di costruire rigorosamente nuove strutture astratte coerenti per definire nuovi linguaggi. Ma tutto è a prova di dubbio e contraddizione. Se qualcosa non sta in piedi, cade.

La religione (quella monoteista fondamentalmente) ti racconta una storia di un paio di millenni fa. Quella è. Poi ovviamente c'è chi ci sbraga sopra e inserisce a bella posta nuovi personaggi nella trama (i santi), qualche nuova puntata (i miracoli), nuove vittime (ora le donne, ora i comunisti, ora gli omosessuali, ora i bambini, etc. etc.).

Sto facendo la stessa domanda a voi: se il metodo scientifico è così chiaramente superiore, se è talmente evidente, se ci sono così tante prove, perché un sacco di gente lonrifiuta e continua a credere nella religione?

bello il thread, mi piace. complimenti all'autore.

In merito alla domanda di sopra, secondo me la scienza non è una religione, perchè non si basa su una fede. Obbiettivo della religione non è dimostrare nè scoprire, ma dare una speranza alla gente che ha bisogno di credere in qualcosa (che poi questo esista o meno, è secondario per tale fine).
Pur facendolo al giorno d'oggi nella maniera più infima possibile (sporcandolo di interessi personali ed ipocrisie), coglie abbastanza bene il suo obbiettivo di facciata. Il suo prodotto è ancora ben venduto.

Tutto sommato ritengo meno focalizzata sul proprio (diverso) obbietivo la scienza, e non certo perchè erra nelle scoperte, ma perchè ingannevolmente vuol farci credere che ciò che ha scoperto è vero e certezza assoluta; ciò è assolutamente falso, nella fisica moderna vi sono enormi buchi ancora non spiegabili; è come se avessimo scoperto una parabola in un'intorno di valori, crediamo che sia una parabola solo perchè fino ad oggi tale equazione ha sempre descritto tale curva, e invece magari è una curva del 12° grado che può essere solo approssimata a parabola in tale ristretto intorno di valori spazio-temporali; quando ci allontaneremo dal guardarci tra i piedi, vedremo poco più avanti che quanto credevamo esatto è solo frutto di una nostra pallida semplificazione.

Quando parlo con qualcuno molto religioso, convinto che la sua religione sia assolutamente quella vera, gli chiedo: perché chi segue un'altra religione non vede l'evidenza che la tua è meglio della sua? Perché non si convince? Perché continuano a esistere tante religioni diverse?

Proprio perchè nessuna è vera e tutte lo sono.

Sto facendo la stessa domanda a voi: se il metodo scientifico è così chiaramente superiore, se è talmente evidente, se ci sono così tante prove, perché un sacco di gente lonrifiuta e continua a credere nella religione?

Perchè non è facile accettare psicologicamente che morto la tua vita finisce li, che sei qui senza un pur minimo scopo.
Tutte le religioni ti promettono un qualcosa dopo la morte e uno scopo superiore.
Ammettere a se stessi che non esiste tutto questo e sei qui solo per mangiare e riprodurti e morire e che morto non ci sarà nient'altro è sostanzialmente un atto di coraggio.
Tutte le religioni si basano in forme differenti sul superamento della morte: non a caso solo le più primitive non hanno un aldilà e mi riferisco a religioni più antiche di quella egizia e delle altre civiltà conosciute universalmente.
Pensare che siamo qui per uno scopo è pura arroganza, le conseguenze sono un puro esercizio dialettico.

concordo in tutto... trane per una singola cosa:

Tutte le religioni si basano in forme differenti sul superamento della morte: non a caso solo le più primitive non hanno un aldilà e mi riferisco a religioni più antiche di quella egizia e delle altre civiltà conosciute universalmente.

quella egizia trattava i morti quasi meglio dei vivi, pensando appunto che esistesse un al di là..
esisteva pure un dio che giudicava la tua vita pesando il tuo cuore, e se questo pesava meno di una piuma eri accettato nel "paradiso" per continuare la tua vera vita..

Il fatto che alcune filosofie abbiano sviluppato concetti poco intuitivi non significa che i concetti siano intuitivi. Il tempo flessibile, o circolare, può essere stato intuito da qualcuno, ma non fa parte della nostra esperienza quotidiana.

Non fa parte della TUA esperienza quotidiana.

E' nel modus pensandi di qualsiasi buddista che trova invece insulso il tuo concetto di realtà.

Il tuo concetto di realtà deriva dalla logica greca, il suo da quella buddista.

Posso dire che la realtà non esiste fuori da quello che percepiscono i miei sensi, e allora buonanotte al gps che funziona. Non esiste nessun gps, non ho fatto nessun viaggio.

Se guardi le ultime ipotesi scientifiche vedrai che sono arrivati a queste conclusioni per quanto riguarda la possibilità di viaggiare in pochi istanti dall'altra parte dell'universo. In questo modo non verrebbe violata la teoria della relatività e sarebbero comunque possibili viaggi intergalattici in pochi secondi.

Ricorda sempre che ogni teoria ha il suo campo d'applicazione: la meccanica quantistica per l'infinitamente piccolo, la classica per le forme di tutte i giorni, la relatività per l'infinitamente grande.

Tutte le religioni si basano in forme differenti sul superamento della morte: non a caso solo le più primitive non hanno un aldilà e mi riferisco a religioni più antiche di quella egizia e delle altre civiltà conosciute universalmente.

quella egizia trattava i morti quasi meglio dei vivi, pensando appunto che esistesse un al di là..
esisteva pure un dio che giudicava la tua vita pesando il tuo cuore, e se questo pesava meno di una piuma eri accettato nel "paradiso" per continuare la tua vera vita..

E infatti aveva un aldilà, ossia la religione ti dava uno scopo, c'era qualcosa dopo la morte.

le religioni più antiche NON hanno tutto questo. NON credono in una vita dopo la morte, chiaro il concetto?
(vedi studi sulle tribù della Tanzania che vivevano come 20mila anni fa che sono stati pubblicati qualche hanno fa anche sui giornali i cui appartenenti dicevano che non esiste una vita dopo la morte.

Questo significa che la religione è nata con l'evoluzione del pensiero dell'uomo come giustificazione alle classiche domande: chi sono? da dove vengo? dove vado?
Nelle civiltà più antiche, dove il pensiero filosofico era primordiale, queste domande ontologiche semplicemente non erano alla portata e dunque nessuno pensava ad una vita dopo la morte.

okok.. pensavo intendessi tra le vecchie anche quella egizia.. :))
ora allora sono completamente d'accordo.. :D

leggendo fino a qui mi sono venute in mente due questioni:

1) la parola fede e la parola fiducia derivano dalla stessa identica radice: fides, cioè cordicella. e si intendeva appunto la cordicella che teneva unite, in contatto due persone diverse (in seguito anche due oggeti, in seguito ancora gli oggetti potevano essere sia fisici che metafisici).

da qui la domanda, a mio avviso legittima, di settenano che non riguardava la religione in sé, la scienza in sé, o, magari, la filosofia in sé. ma la corda che lega ognuno di noi ad ognuna di queste epistemologie (punti di vista, teorie sulla conoscenza). l'atteggiamento "fideistico" che lega il camionista alla tecnologia scientifica del gps, oppure il sacerdote alla religione che professa (qualunque essa sia), o il filosofo alla sua personale interpretazione (o a quella del suo maestro) dei fatti della vita.

2) ed eccoci al secondo punto. le tre principali epistemologie sopra citate (filosofica, tecnologico-scientifica, e mitico-religiosa) non sono altro che punti di vista limitati e parziali. pertanto c'è modo e modo di approcciarsi a loro.

personalmente spero che nessuno faccia come alcune sette nord americane che per cieca fiducia/fede nella propria religione lascino morire una persona perché non accettano l'espressione scietifica chiamata medicina.
come spero che nessuno faccia come il camionista pirla sopra descritto non ricordo da chi che per cieca fiducia/fede nella tecnologia non ha creduto ai suoi occhi ed è finito dentro al lago.

quello che noto però ultimamente è che c'è un costante radicalizzarsi delle posizioni, e che molti pretendono di sostituire una parte (guardacaso la propria parte, quella a cui sono legati) con il tutto.
in fondo la sana umiltà degli scienziati che davanti ai miracoli della chiesa dicono che si tratta di "fatti ancora inspiegabili" a me piace molto.
come piace l'umiltà di religiosi che si affidano ai progressi scientifici nel campo della medicina.
come piace molto l'umiltà dei filosofi (in realtà molto in crisi ultimamente) che non pretendono più un primato per loro quando è evidente che chi si ostina a voler sostituire una parte con il tutto utilizzando "trucchetti", anche infantili, per nascondere o minimizzare avvenimenti non includibili nella propria epistemologia è destinato a suonarsela e a cantarsela da solo celebrando scoperte o ritualità vuote di vita.

quoto in tutto georgebest che imho ha centrato il succo del discorso

secondo me parti da una premessa sbagliata, che è quella che la scienza sia a sua volta una religione

Al contrario. L'equiparazione della scienza alla categoria delle religioni è la tesi da dimostrare.
La mia premessa è che la scienza richiede uno sforzo di fede iniziale, così come le religioni.
Quello che voglio capire è se questo fatto, insieme alla constatazione che il grado di fede richiesto dalle religioni è sicuramente più imponente, è sufficiente per classificare la scienza tra le religioni oppure no.

la "scienza", semplicemente, è un modo - strutturato secondo un metodo - di porsi delle domande e di darsi delle risposte.

Anche le religioni sono nate per dare risposte. Cosa governa il ciclo giorno/notte? Cosa governa le stagioni? E il vento, i fulmini, le maree? Gli eventi misteriosi, tipo eclissi, terremoti?
Le religioni cercavano di rispondere a queste domande. La differenza è che loro sono nate tra 5.000 e 1.500 anni fa, mentre la scienza moderna 400 anni fa. E' comprensibile che le risposte della seconda siano migliori di quelle delle prime.
Poi le religioni sono state piegate per essere usate come strumento di potere, ma quella è un'altra storia.

Obbiettivo della religione non è dimostrare nè scoprire, ma dare una speranza alla gente che ha bisogno di credere in qualcosa (che poi questo esista o meno, è secondario per tale fine).

Non so se sono d'accordo. Alla fine, sì, le religioni hanno assunto questo scopo, perché serviva a controllare le masse.
Ma in origine cercavano di comprendere il mondo.
Lo facevano con gli strumenti intellettuali disponibili all'epoca, per cui all'inizio si pensava che gli eventi della natura fossero originati dal capriccio di dei antropomorfi. Per cui, per influenzarli, si sono inventate le preghiere, i rituali, i sacrifici. Erano gli strumenti che l'umanità usava per "controllare" la natura. In alcuni casi funzionavano (ad esempio il calendario). Comunque erano meglio dlle altre teorie. Nei casi (frequenti) in cui non funzionavano, a posteriori si razionalizzava sul perché non avevano funzionato (il sacrificio era stato eseguito male, qualcuno aveva offeso il dio con un suo comportamento, ecc.).

Poi ha preso piede l'idea che ci fosse un unico Dio onnipotente e che tutta la realtà dipendesse dal suo volere. ed ecco che si sono affinate le preghiere, i rituali, i mantra (per ipnotizzare la popolazione). Poiché la realtà dipendeva da quello che passava per la testa di Dio, l'obiettivo era di cercare di capire il suo pensiero, in modo da anticiparlo e, di nuovo, governare gli eventi. Dava risposte su temi molto cari alle persone, sul perché esistiamo, cosa succede di noi dopo la morte, e così via. In più erano molto efficaci come strumento di controllo, per cui sono state spinte dai governi. Ovviamente erano molti i casi in cui le previsioni non funzionavano, per cui anche qui si razionalizzava sull'insuccesso a posteriori (la mente di Dio è imperscrutabile).

Poi è arrivato il metodo scientifico: la realtà non è governata da un Dio imperscrutabile, ma da regole fisse di causa/effetto (leggi), immutabili, misurabili, riproducibili. Conoscendo queste leggi si può conoscere la natura, predirla e inluenzarla. Questo funzionava, e funziona, molto meglio delle religioni precedenti. non risponde a tutto, ma ci si dice che prima o poi lo farà (anche se la scienza stessa ha dimostrato che ci sono cose a cui non potrà mai dare risposta). I successi sono molteplici ed evidenti. Però ci sono ancora insuccessi in branche più difficili da descrivere in modo puramente matematico, che coinvolgono i comportamenti delle persone. Così anche lì si razionalizza a posteriori sul perché le previsioni erano state sbagliate. Un esempiio è l'Economia.

Niente vieta di pensare che un giorno possa emergere un modello competamente nuovo che soppianterà il metodo scientifico. Per esempio potrebbe emergere che l'universo è vivo e interconesso, che magari ha una sua coscienza, o chissà che altro. Tutte cose comunque che la scienza non riesce a descrivere né a spiegare. Magari un nuovo modello le spiegherà molto meglio e il metodo scientifico sarà accantonato.

Perché non riesco a convicermi che tra il metodo scientifico e le religioni precedenti non ci sono forti analogie?

Il caso del camionista che va nel lago per fede nel gps è emblematico. Ma proverò a proporne un altro.

Due persono sono ammalate della stessa malattia incurabile. Secondo la scienza sono spacciati. Una è credente, l'altra è uno scienziato.
Il credente è convinto che Dio lo aiuterà. Fa la sua cura, ma convinto di guarire. Qualcosa effettivamente lo aiuta (l'atteggiamento, l'effetto placebo, non so) e guarisce. Miracolo.
Lo scienzato sa che non ha speranza. Rifiuta di pregare un Dio di cui nega l'esistenza. Saluta tutti e muore.

Quale modello ha funzionato meglio? I fautori della scienza diranno che il primo è guarito per cause scientifiche, che non c'è nessun miracolo. Però, intanto, il credente è sopravvissuto e l'ateo è morto. L'ateo ha avuto così tanta fiducia nella scienza, che non gli dava nessuna speranza, che non ha combattuto. Ha sacrificato la vita alla coerenza con il modello scientifico.
Non è fede questa? Non è martirio?

Non la chiamereste fede (e ottusità) nel caso opposto, in cui il credente rifiuta le cure fidando nel suo Dio (e muore), mentre lo scienziato si fa curare e guarisce?

Non viene considerato un traditore lo scienziato ateo che si converte all'ultimo momento prima di morire, perché ha paura? Non è lo stesso di quei fondamentalisti che alla fine accettano le cure mediche perché hanno paura, e per questo sono considerati traditori dagli aderenti alla religione?

Solo io vedo analogie con i trattamenti che vengono riservati a chi passa da una religione all'altra, con chi si converte?

Tutte le religioni ti promettono un qualcosa dopo la morte e uno scopo superiore

E' vero. E questo si è accentuato ulteriormente nei tempi recenti.
La mia ipotesi è che la religione, man mano che viene scalzata dalla scienza, che dà risposte migliori, si rifugia in ambiti dove la scienza non riesce ancora a dare risposte definitive.
Ogni religione vuole sopravvivere. Nessun prete amerebbe ammettere di aver dedicato la sua vita ad un Dio che non è mai esistito.

Concludo dicendo che le religioni sono state piegate fino a diventare strumenti di controllo dei popoli, fonti di potere (potentissime, tra l'altro).

Ma anche la scienza è stata spesso piegata in modo da diventare fonte di potere. Basta pensare alle armi, agli Stati Uniti che hanno ancora l'esercito più potente del mondo solo perché è quello più avanzato tecnologicamete, alle armi batteriologiche, alle tecnologie inquinanti, ecc.

Si può obbiettare che il metodo scientifico rimane valido. Che il suo scopo non è quello di fabbricare armi, ma di far progredire l'umanità. Che gli usi impropri sono dovuti alle persone, e non alla scienza in sé.

Ok.

Ma perché questa è la stessa obiezione che fanno i credenti quando si accusano le autorità ecclesiastiche della loro religione delle peggiori nefandezze?