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Subject: La scienza è una religione?
Concludo dicendo che le religioni sono state piegate fino a diventare strumenti di controllo dei popoli, fonti di potere (potentissime, tra l'altro).
Ma anche la scienza è stata spesso piegata in modo da diventare fonte di potere. Basta pensare alle armi, agli Stati Uniti che hanno ancora l'esercito più potente del mondo solo perché è quello più avanzato tecnologicamete, alle armi batteriologiche, alle tecnologie inquinanti, ecc.
Si può obbiettare che il metodo scientifico rimane valido. Che il suo scopo non è quello di fabbricare armi, ma di far progredire l'umanità. Che gli usi impropri sono dovuti alle persone, e non alla scienza in sé.
Ok.
Ma perché questa è la stessa obiezione che fanno i credenti quando si accusano le autorità ecclesiastiche della loro religione delle peggiori nefandezze?
Ma anche la scienza è stata spesso piegata in modo da diventare fonte di potere. Basta pensare alle armi, agli Stati Uniti che hanno ancora l'esercito più potente del mondo solo perché è quello più avanzato tecnologicamete, alle armi batteriologiche, alle tecnologie inquinanti, ecc.
Si può obbiettare che il metodo scientifico rimane valido. Che il suo scopo non è quello di fabbricare armi, ma di far progredire l'umanità. Che gli usi impropri sono dovuti alle persone, e non alla scienza in sé.
Ok.
Ma perché questa è la stessa obiezione che fanno i credenti quando si accusano le autorità ecclesiastiche della loro religione delle peggiori nefandezze?
Concludo dicendo che le religioni sono state piegate fino a diventare strumenti di controllo dei popoli, fonti di potere (potentissime, tra l'altro).
Ma anche la scienza è stata spesso piegata in modo da diventare fonte di potere. Basta pensare alle armi, agli Stati Uniti che hanno ancora l'esercito più potente del mondo solo perché è quello più avanzato tecnologicamete, alle armi batteriologiche, alle tecnologie inquinanti, ecc.
Si può obbiettare che il metodo scientifico rimane valido. Che il suo scopo non è quello di fabbricare armi, ma di far progredire l'umanità. Che gli usi impropri sono dovuti alle persone, e non alla scienza in sé.
Ok.
Ma perché questa è la stessa obiezione che fanno i credenti quando si accusano le autorità ecclesiastiche della loro religione delle peggiori nefandezze?
avevo un cane di nome BINGO!
il "peccato" non è in sé ontologicamente tale, ma acquisisce accezione negativa quando è l'occhio di chi guarda che gli da valore negativo!
e questo vale per qualsiasi epistemologia,
e questo vale per qualsiasi individuo,
e questo vale per qualsiasi fides che lega i due elementi presi in esame!
Ma anche la scienza è stata spesso piegata in modo da diventare fonte di potere. Basta pensare alle armi, agli Stati Uniti che hanno ancora l'esercito più potente del mondo solo perché è quello più avanzato tecnologicamete, alle armi batteriologiche, alle tecnologie inquinanti, ecc.
Si può obbiettare che il metodo scientifico rimane valido. Che il suo scopo non è quello di fabbricare armi, ma di far progredire l'umanità. Che gli usi impropri sono dovuti alle persone, e non alla scienza in sé.
Ok.
Ma perché questa è la stessa obiezione che fanno i credenti quando si accusano le autorità ecclesiastiche della loro religione delle peggiori nefandezze?
avevo un cane di nome BINGO!
il "peccato" non è in sé ontologicamente tale, ma acquisisce accezione negativa quando è l'occhio di chi guarda che gli da valore negativo!
e questo vale per qualsiasi epistemologia,
e questo vale per qualsiasi individuo,
e questo vale per qualsiasi fides che lega i due elementi presi in esame!
e no! qui casca l'asino!
uno scienziato, per influente che possa essere, è uno scienziato e quindi un uomo che può sbagliare. non è uno scandalo che commetta errori, anche i nostri più grandi antenati lo hanno fatto, si potrebbero citare innumerevoli esempi!
un'autorità ecclesiastica, secondo la dottrina, è un'emanazione di dio in terra. anche i profeti islamici ed ebrei sono "invasati", nella loro tradizione, nel senso di "posseduti dallo spirito di dio".
i punti di partenza (e di arrivo) sono inevitabilmente diversi. che poi uno possa essere genericamente "credente", senza osservare una dottrina, è possibile ma opinabile...
uno scienziato, per influente che possa essere, è uno scienziato e quindi un uomo che può sbagliare. non è uno scandalo che commetta errori, anche i nostri più grandi antenati lo hanno fatto, si potrebbero citare innumerevoli esempi!
un'autorità ecclesiastica, secondo la dottrina, è un'emanazione di dio in terra. anche i profeti islamici ed ebrei sono "invasati", nella loro tradizione, nel senso di "posseduti dallo spirito di dio".
i punti di partenza (e di arrivo) sono inevitabilmente diversi. che poi uno possa essere genericamente "credente", senza osservare una dottrina, è possibile ma opinabile...
Ah regà, certi accostamenti scienza-religione avrebbero avuto un senso nel 18° secolo. Già dal 19°, per chi ha avuto la fortuna di studiare, questo senso non c'è più.
Farli adesso fanno tenerezza, perché vuol dire essere all'oscuro di 2 secoli di risultati scientifici, sia nelle metodologie che nei risultati.
Non è di molti mesi fa il mezzo buco nell'acqua dei risultati dell'esperimento Opera CERN-LNGS.
Ereditato si è dimesso. E non stiamo parlando di una mezza sega di scienziato...
Chiunque può dire di aver elaborato un metodo per produrre con l'imposizione delle mani un set di pentole.
Pubblica un articolo su Arxiv e si vede che succede.
Perelman ha fatto più o meno così. Ha postato i suoi risultati in rete. Poi ci sta che i più grandi esperti di geometria differenziale ci mettano anni per capire cosa ha scritto. Ma non è che ha detto: "ehi, amici, fidatevi, il risultato è giusto".
Anzi, lui se ne è proprio sbattuto.
Aggiungo: ogni hanno i più importanti teorici della complessità propongono la loro "soluzione" al problema P vs NP. Parliamo di decine e decine di risultati di gente coi contro razzi che passa la vita a studiare e ristudiare un singolo problema, le strategie di risoluzione e le possibili traduzioni.
Bene, decine e decine di "soluzioni" sbagliate. Tutte.
Non esiste: "fidatevi di me, di quel che sono, di quel rappresento, la mia soluzione è giusta".
No.
La religione è altro. Pesci che si moltiplicano, divinità insicure che mettono alla prova minuscole creature umane, mari che si aprono, gente che figlia senza fornicare (come se la fornicazione non l'avesse concepita comunque un creatore), divinità onnipotenti che si fanno tradire per poi soffrire, muoiono, risorgono, poi se ne vanno, ma in realtà restano, col pallino in testa degli errori che possono essere commessi da creaturine piccole, ed imperfette, granellini di niente nell'universo, e via narrando.
Su queste basi poi si popola un sottobosco di ossessionati dalla sessualità, gente che odia le donne e le fa bruciare, odia il sapere condiviso e fa bruciare chi si permette di pensare, condanna in pubblico l'omosessualità e la "pratica" in privato, megalomani che magari comprano l'acido fenico per procurarsi ferite sulle mani, castità, povertà ed obbedienza e poi un giorno sì e l'altro pure escono fuori notizie di inchiappettamenti di dubbio gusto, magari con minorenni, gente con anelloni e collane d'oro, giochi di finanza che neanche Warren Buffett, chiese, sottochiese, sottosottochiese, etc. etc.
Ognuno è libero di credere. Se può aiutare.
Ma scienza != religione.
(edited)
Farli adesso fanno tenerezza, perché vuol dire essere all'oscuro di 2 secoli di risultati scientifici, sia nelle metodologie che nei risultati.
Non è di molti mesi fa il mezzo buco nell'acqua dei risultati dell'esperimento Opera CERN-LNGS.
Ereditato si è dimesso. E non stiamo parlando di una mezza sega di scienziato...
Chiunque può dire di aver elaborato un metodo per produrre con l'imposizione delle mani un set di pentole.
Pubblica un articolo su Arxiv e si vede che succede.
Perelman ha fatto più o meno così. Ha postato i suoi risultati in rete. Poi ci sta che i più grandi esperti di geometria differenziale ci mettano anni per capire cosa ha scritto. Ma non è che ha detto: "ehi, amici, fidatevi, il risultato è giusto".
Anzi, lui se ne è proprio sbattuto.
Aggiungo: ogni hanno i più importanti teorici della complessità propongono la loro "soluzione" al problema P vs NP. Parliamo di decine e decine di risultati di gente coi contro razzi che passa la vita a studiare e ristudiare un singolo problema, le strategie di risoluzione e le possibili traduzioni.
Bene, decine e decine di "soluzioni" sbagliate. Tutte.
Non esiste: "fidatevi di me, di quel che sono, di quel rappresento, la mia soluzione è giusta".
No.
La religione è altro. Pesci che si moltiplicano, divinità insicure che mettono alla prova minuscole creature umane, mari che si aprono, gente che figlia senza fornicare (come se la fornicazione non l'avesse concepita comunque un creatore), divinità onnipotenti che si fanno tradire per poi soffrire, muoiono, risorgono, poi se ne vanno, ma in realtà restano, col pallino in testa degli errori che possono essere commessi da creaturine piccole, ed imperfette, granellini di niente nell'universo, e via narrando.
Su queste basi poi si popola un sottobosco di ossessionati dalla sessualità, gente che odia le donne e le fa bruciare, odia il sapere condiviso e fa bruciare chi si permette di pensare, condanna in pubblico l'omosessualità e la "pratica" in privato, megalomani che magari comprano l'acido fenico per procurarsi ferite sulle mani, castità, povertà ed obbedienza e poi un giorno sì e l'altro pure escono fuori notizie di inchiappettamenti di dubbio gusto, magari con minorenni, gente con anelloni e collane d'oro, giochi di finanza che neanche Warren Buffett, chiese, sottochiese, sottosottochiese, etc. etc.
Ognuno è libero di credere. Se può aiutare.
Ma scienza != religione.
(edited)
la mia era un'analisi generale,
la tua una opinione personale!
non so a quale dottrina tu faccia riferimento, però
se rimaniamo sul generico si può continuare il discorso senza troppi intoppi, se vogliamo scendere nel particolare bisogna fare distinzione religione per religione,
ad esempio nel cristianesimo tutti i cristiani sono figli di dio e i sacrerdoti sono coloro che sono "a servizio" della divinità, quindi della comunità che è ontologicamente il "corpo mistico" della chiesa stessa.
non c'è proprio per nulla il concetto di "emanazione di dio in terra", tanto meno dentro una persona che ricopre o meno un ruolo. occhio a quello che diciamo.
se invece vogliamo prendere ad esempio l'islam, ebbene anche lì l'imam è "il primo" che si inginocchia di fronte alla divinità. pensa che nell'islam accettano gesù come profeta ma non come figlio di dio e per tenere lontano un uomo dalla divinità stessa propongono la versione per cui nel momento della morte il profeta gesù sia stato "sostituito" miracolosamente da un "fantoccio". quindi anche qui non vedo alcuna "emanazione di dio in terra" applicata ad un uomo.
se invece vogliamo vedere l'ebraismo, be' anche qui i sacerdoti, discendenti dei leviti (la casa di israele adibita a tramite tra dio e gli ebrei) sono appunto intermediari e non c'è nulla di "emanazione di dio in terra" in loro.
altre religioni le lascio in sospeso perché un po' più lontane dalla nostra cultura occidentale, ma se vuoi vado avanti.
occhio a quello che si sostiene...
se vuoi fare degli esempi storici, posso anche ammettere sin da ora che gli uomini abbiano commesso tutte le nefandezze che vuoi in nome di un dio o di una teoria scientifica o filosofica, ma il punto è proprio il fatto che in quei casi si tratta della fides distorta che c'è nell'invasato di turno! non nella teoria scientifica, filosofica o religiosa che c'è di fondo.
riguardo alla questione della "possessione da parte dello spirito", devo ammettere che non ho capito bene a cosa ti riferisci. comunque sia in tutte le religioni che ho menzionato lo spirito è qualcosa che "scende" dalla divinità e parla al cuore di tutti gli uomini (altrimenti niente evangelizzazione, guerre sante, conversioni, ecc. ecc.) e quella che tu hai definito "autorità ecclesiastica" non è che sia l'unica ad avere questo spirito divino, oppure quella che ne ha 10kg in più rispetto agli altri (da notare come il linguaggio scientifico perde di senso quando si parla di questioni metafisiche, cioè non inerenti al suo campo specifico di esistenza). ma si tratta di un essere umano che gli altri esseri umani ritengono meritevole custode della dottrina stessa!
cerchiamo di non mescolare storia (ciò che vedo-conosco-contemplo) con "metastoria" (ciò che va oltre i miei sensi limitati e parziali e quindi ancora non posso vedere-conoscere-contemplare).
la tua una opinione personale!
non so a quale dottrina tu faccia riferimento, però
se rimaniamo sul generico si può continuare il discorso senza troppi intoppi, se vogliamo scendere nel particolare bisogna fare distinzione religione per religione,
ad esempio nel cristianesimo tutti i cristiani sono figli di dio e i sacrerdoti sono coloro che sono "a servizio" della divinità, quindi della comunità che è ontologicamente il "corpo mistico" della chiesa stessa.
non c'è proprio per nulla il concetto di "emanazione di dio in terra", tanto meno dentro una persona che ricopre o meno un ruolo. occhio a quello che diciamo.
se invece vogliamo prendere ad esempio l'islam, ebbene anche lì l'imam è "il primo" che si inginocchia di fronte alla divinità. pensa che nell'islam accettano gesù come profeta ma non come figlio di dio e per tenere lontano un uomo dalla divinità stessa propongono la versione per cui nel momento della morte il profeta gesù sia stato "sostituito" miracolosamente da un "fantoccio". quindi anche qui non vedo alcuna "emanazione di dio in terra" applicata ad un uomo.
se invece vogliamo vedere l'ebraismo, be' anche qui i sacerdoti, discendenti dei leviti (la casa di israele adibita a tramite tra dio e gli ebrei) sono appunto intermediari e non c'è nulla di "emanazione di dio in terra" in loro.
altre religioni le lascio in sospeso perché un po' più lontane dalla nostra cultura occidentale, ma se vuoi vado avanti.
occhio a quello che si sostiene...
se vuoi fare degli esempi storici, posso anche ammettere sin da ora che gli uomini abbiano commesso tutte le nefandezze che vuoi in nome di un dio o di una teoria scientifica o filosofica, ma il punto è proprio il fatto che in quei casi si tratta della fides distorta che c'è nell'invasato di turno! non nella teoria scientifica, filosofica o religiosa che c'è di fondo.
riguardo alla questione della "possessione da parte dello spirito", devo ammettere che non ho capito bene a cosa ti riferisci. comunque sia in tutte le religioni che ho menzionato lo spirito è qualcosa che "scende" dalla divinità e parla al cuore di tutti gli uomini (altrimenti niente evangelizzazione, guerre sante, conversioni, ecc. ecc.) e quella che tu hai definito "autorità ecclesiastica" non è che sia l'unica ad avere questo spirito divino, oppure quella che ne ha 10kg in più rispetto agli altri (da notare come il linguaggio scientifico perde di senso quando si parla di questioni metafisiche, cioè non inerenti al suo campo specifico di esistenza). ma si tratta di un essere umano che gli altri esseri umani ritengono meritevole custode della dottrina stessa!
cerchiamo di non mescolare storia (ciò che vedo-conosco-contemplo) con "metastoria" (ciò che va oltre i miei sensi limitati e parziali e quindi ancora non posso vedere-conoscere-contemplare).
Non mi ricordo in che anno e non mi ricordo in quale Bolla, ma ricordo benissimo che il Papa emanó una Bolla in cui dava la massima legittimazione al pontefice quando agiva ex chatedra e cioè, se il papa parla non nelle vesti di uomo ma nelle vesti del papà egli è infallibile
E a quanto pare non è stato proprio cosi ;)
E a quanto pare non è stato proprio cosi ;)
ho sbagliato perchè volevo rispondere a settenano, non a te. comunque,
Per i musulmani il Corano, così come lo si legge oggi, rappresenta il messaggio rivelato quattordici secoli fa da Dio (Allāh) a Maometto (in arabo Muhammad) per un tramite angelico, e destinato a ogni uomo sulla terra.
Secondo l'esegesi ebraica la Torah venne rivelata a Mosè e donata al popolo d'Israele sul monte Sinai, nell'anno 2448 del calendario ebraico dalla Creazione.
per il Cristianesimo a maggior ragione vale lo stesso, basandosi sui cinque libri del Pentateuco l'intero Antico Testamento, corredati da libri di profeti, scritti e sapienziali
per tornare in topic, quello che voglio dire è che in tutti i casi si tratta di una verità rivelata (nella dottrina cristiana addirittura il papa è l'incarnazione del Verbo in terra) che non ha nulla a che vedere con quello che non è una verità, ma una pseudoverità probabile, che discende da un metodo scientifico
nessuno scienziato può spacciare una sua teoria per verità assoluta; anzi la storia ci dice che ogni teoria scientifica, per concettualmente immensa e rispondente alla nostra sfera cognitiva che sia, è destinata a essere superata da una ancora più grande che la contempla come mero caso particolare.
magari nel futuro partoriremo una teoria unificante che possa essere applicata a ogni branca della scienza e della tecnica, del resto è dimostrato che siamo a un livello evolutivo ancora bassissimo e utilizziamo meno del 10% delle cellule nervose del cervello. ma almeno fino ad allora scienza e religione resteranno due concetti antitetici.
Per i musulmani il Corano, così come lo si legge oggi, rappresenta il messaggio rivelato quattordici secoli fa da Dio (Allāh) a Maometto (in arabo Muhammad) per un tramite angelico, e destinato a ogni uomo sulla terra.
Secondo l'esegesi ebraica la Torah venne rivelata a Mosè e donata al popolo d'Israele sul monte Sinai, nell'anno 2448 del calendario ebraico dalla Creazione.
per il Cristianesimo a maggior ragione vale lo stesso, basandosi sui cinque libri del Pentateuco l'intero Antico Testamento, corredati da libri di profeti, scritti e sapienziali
per tornare in topic, quello che voglio dire è che in tutti i casi si tratta di una verità rivelata (nella dottrina cristiana addirittura il papa è l'incarnazione del Verbo in terra) che non ha nulla a che vedere con quello che non è una verità, ma una pseudoverità probabile, che discende da un metodo scientifico
nessuno scienziato può spacciare una sua teoria per verità assoluta; anzi la storia ci dice che ogni teoria scientifica, per concettualmente immensa e rispondente alla nostra sfera cognitiva che sia, è destinata a essere superata da una ancora più grande che la contempla come mero caso particolare.
magari nel futuro partoriremo una teoria unificante che possa essere applicata a ogni branca della scienza e della tecnica, del resto è dimostrato che siamo a un livello evolutivo ancora bassissimo e utilizziamo meno del 10% delle cellule nervose del cervello. ma almeno fino ad allora scienza e religione resteranno due concetti antitetici.
(nella dottrina cristiana addirittura il papa è l'incarnazione del Verbo in terra)
non penso che questa frase corrisponda a verità, almeno non conosco in quale punto preciso della dottrina cristiana dove sia enunciata questa frase. a me sembra più un'interpretazione "ad hoc" che mette in bocca ad altri pensieri propri.
riguardo al trafiletto su ebraismo e islam ho capito adesso cosa intendevi: cioé non il fatto che gli uomini di religione siano "semidivinità", ma semplicemente che si tratta di una verità rivelata (affermazione vera solo per il cristianesimo che ha "accolto" il proprio messia) o comunque una verità "discendente" dal dio e non "ascendente" a partire dall'uomo.
anche qui siamo daccordo.
il fatto che però la seconda sia "più vera" della prima dipende dal valore che ogni singolo individuo da alla veridicità della scienza o alla veridocità della religione oalla veridicità della filosofia.
e quindi si torna al punto precedente: non puoi utilizzare impostazioni, linguaggi e teorie scientifiche per valutare religione e filosofia, e viceversa.
più ti ostini a voler dimostrare che l'epistemologia scientifica è più vera delle altre perché dimostrabile "scientificamente" e più rimani chiuso in una parte del tutto e pretendi di applicarne le "regole" limitae e parziali al tutto!
il fatto inoltre che ci siano cose non dimostrabili scientificamente alcuni ci aggiungono "ancora" (e a me sta bene snche così), altri restano legati ad interpretazioni differenti e devono essere rispettati per le loro posizioni.
non penso che questa frase corrisponda a verità, almeno non conosco in quale punto preciso della dottrina cristiana dove sia enunciata questa frase. a me sembra più un'interpretazione "ad hoc" che mette in bocca ad altri pensieri propri.
riguardo al trafiletto su ebraismo e islam ho capito adesso cosa intendevi: cioé non il fatto che gli uomini di religione siano "semidivinità", ma semplicemente che si tratta di una verità rivelata (affermazione vera solo per il cristianesimo che ha "accolto" il proprio messia) o comunque una verità "discendente" dal dio e non "ascendente" a partire dall'uomo.
anche qui siamo daccordo.
il fatto che però la seconda sia "più vera" della prima dipende dal valore che ogni singolo individuo da alla veridicità della scienza o alla veridocità della religione oalla veridicità della filosofia.
e quindi si torna al punto precedente: non puoi utilizzare impostazioni, linguaggi e teorie scientifiche per valutare religione e filosofia, e viceversa.
più ti ostini a voler dimostrare che l'epistemologia scientifica è più vera delle altre perché dimostrabile "scientificamente" e più rimani chiuso in una parte del tutto e pretendi di applicarne le "regole" limitae e parziali al tutto!
il fatto inoltre che ci siano cose non dimostrabili scientificamente alcuni ci aggiungono "ancora" (e a me sta bene snche così), altri restano legati ad interpretazioni differenti e devono essere rispettati per le loro posizioni.
più ti ostini a voler dimostrare che l'epistemologia scientifica è più vera delle altre perché dimostrabile "scientificamente" e più rimani chiuso in una parte del tutto e pretendi di applicarne le "regole" limitae e parziali al tutto!
Esatto
Esatto
qualsiasi forma di conoscenza o di credenza non può che basarsi su un atto di fede (se usiamo la parola fede con il significato corretto).
mi pare una cosa acclarata da un bel pezzo nella storia del pensiero occidentale...
la cosa interessante è come si costruisce questa "fides"!
ma questa discussione al contrario ha mostrato come nella nostra società al vecchio problema dell'ottusità dei "credenti" si sia sostituita quello della chiusura mentale dei "razionali" e degli antireligiosi.
mi pare una cosa acclarata da un bel pezzo nella storia del pensiero occidentale...
la cosa interessante è come si costruisce questa "fides"!
ma questa discussione al contrario ha mostrato come nella nostra società al vecchio problema dell'ottusità dei "credenti" si sia sostituita quello della chiusura mentale dei "razionali" e degli antireligiosi.
Però, secondo me, anche questa è una religione, per come l'abbiamo definita prima.
Vedi, settenano, se hai questo dubbio allora devi sicuramente rivedere la concezione che tu hai della Scienza, in quanto pare che tu abbia ancora qualche confusione su cosa essa sia e su quale sia (o dovrebbe essere) l'atteggiamento dello scienziato nei riguardi della Scienza. Al contrario, mi pare che tu abbia capito bene cosa sia la religione, quindi non è utile approfondire.
Insomma, quello che ti consiglio è di cercare di comprendere quella apparentemente sottile differenza che c'è tra fede e fiducia. Gli scienziati non hanno fede nella scienza ma fiducia. La differenza può sembrare minima. Non lo è.
:-D
Vedi, settenano, se hai questo dubbio allora devi sicuramente rivedere la concezione che tu hai della Scienza, in quanto pare che tu abbia ancora qualche confusione su cosa essa sia e su quale sia (o dovrebbe essere) l'atteggiamento dello scienziato nei riguardi della Scienza. Al contrario, mi pare che tu abbia capito bene cosa sia la religione, quindi non è utile approfondire.
Insomma, quello che ti consiglio è di cercare di comprendere quella apparentemente sottile differenza che c'è tra fede e fiducia. Gli scienziati non hanno fede nella scienza ma fiducia. La differenza può sembrare minima. Non lo è.
:-D
non penso che questa frase corrisponda a verità, almeno non conosco in quale punto preciso della dottrina cristiana dove sia enunciata questa frase. a me sembra più un'interpretazione "ad hoc" che mette in bocca ad altri pensieri propri.
basta googlare!
“Il Papa "è per divina istituzione rivestito di un potere supremo, pieno, immediato e universale per il bene delle anime" [Conc. Ecum. Vat. II, Christus Dominus, 2]”
"Infatti il romano Pontefice, in virtù del suo ufficio di vicario di Cristo e di pastore di tutta la Chiesa, ha sulla Chiesa la potestà piena, suprema e universale, che può sempre esercitare liberamente" [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 22]”
e infine il notissimo dogma dell'infallibilità papale
« Noi pertanto, aderendo fedelmente alla tradizione ricevuta fin dall’esordio della fede cristiana, a gloria di Dio nostro Salvatore, ad esaltazione della cattolica religione ed a salute dei popoli cristiani coll’approvazione del Sacro Concilio, insegniamo e definiamo essere dogma da Dio rivelato, il Romano Pontefice, quando parla ex Cathedra, ossia quando, esercitando l’uffizio di Pastore e Dottore di tutti i cristiani, per la sua suprema apostolica autorità definisce una dottrina sulla fede o sui costumi doversi tenere da tutta la Chiesa, per l’assistenza divina, a lui nel beato Pietro promessa, godere di quella infallibilità di cui il divin Redentore volle essere fornita la sua Chiesa nel definire una dottrina sulla fede o sui costumi, e pertanto tali definizioni del romano Pontefice essere per se stesse e non pel consenso della Chiesa, irreformabili. Se alcuno poi, tolgalo Iddio, osasse contraddire a questa nostra definizione, sia anatema. »
(Pastor Aeternus, 18 luglio 1870)
del resto, i papi si chiamano Vicari di Dio dall'ottavo secolo e dalla donazione di costantino (che poi quest'ultima sia un falso storico acclarato è un altro punto)
il fatto che però la seconda sia "più vera" della prima dipende dal valore che ogni singolo individuo da alla veridicità della scienza o alla veridocità della religione oalla veridicità della filosofia.
questo mi fa pensare che non leggi cosa scrivo però. io ho detto (il post è lì) esattamente il contrario, e cioè che quella rivelata è una "verità" nel senso stretto del termine e quella della scienza è solo un'elevata probabilità.
e quindi si torna al punto precedente: non puoi utilizzare impostazioni, linguaggi e teorie scientifiche per valutare religione e filosofia, e viceversa.
e chi e quando l'avrebbe fatto? o_O
più ti ostini a voler dimostrare che l'epistemologia scientifica è più vera delle altre perché dimostrabile "scientificamente" e più rimani chiuso in una parte del tutto e pretendi di applicarne le "regole" limitae e parziali al tutto!
io non voglio dimostrare proprio nulla, sto dicendo da diversi post che si parla di due grandezze incommensurabili
il fatto inoltre che ci siano cose non dimostrabili scientificamente alcuni ci aggiungono "ancora" (e a me sta bene snche così), altri restano legati ad interpretazioni differenti e devono essere rispettati per le loro posizioni.
e mò che me stai a fà, la lezioncina di tolleranza? a parte che - mi pare - non ho mai scritto di impalare i fedeli, ti ricordo che storicamente il più grande catalizzatore di intolleranza sono le religioni organizzate
per me, ognuno è libero di scegliere il proprio approccio e le proprie interpretazioni finchè non tenta di imporle agli altri o finchè la sua libertà non collide con quelle equivalenti degli altri
dopodiché, se uno pregando o facendosi benedire da un santone riesce a farsi passare il cancro buon per lui. io da parte mia mi affido alle limitatissime, umanissime, medicina e biologia :P
basta googlare!
“Il Papa "è per divina istituzione rivestito di un potere supremo, pieno, immediato e universale per il bene delle anime" [Conc. Ecum. Vat. II, Christus Dominus, 2]”
"Infatti il romano Pontefice, in virtù del suo ufficio di vicario di Cristo e di pastore di tutta la Chiesa, ha sulla Chiesa la potestà piena, suprema e universale, che può sempre esercitare liberamente" [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 22]”
e infine il notissimo dogma dell'infallibilità papale
« Noi pertanto, aderendo fedelmente alla tradizione ricevuta fin dall’esordio della fede cristiana, a gloria di Dio nostro Salvatore, ad esaltazione della cattolica religione ed a salute dei popoli cristiani coll’approvazione del Sacro Concilio, insegniamo e definiamo essere dogma da Dio rivelato, il Romano Pontefice, quando parla ex Cathedra, ossia quando, esercitando l’uffizio di Pastore e Dottore di tutti i cristiani, per la sua suprema apostolica autorità definisce una dottrina sulla fede o sui costumi doversi tenere da tutta la Chiesa, per l’assistenza divina, a lui nel beato Pietro promessa, godere di quella infallibilità di cui il divin Redentore volle essere fornita la sua Chiesa nel definire una dottrina sulla fede o sui costumi, e pertanto tali definizioni del romano Pontefice essere per se stesse e non pel consenso della Chiesa, irreformabili. Se alcuno poi, tolgalo Iddio, osasse contraddire a questa nostra definizione, sia anatema. »
(Pastor Aeternus, 18 luglio 1870)
del resto, i papi si chiamano Vicari di Dio dall'ottavo secolo e dalla donazione di costantino (che poi quest'ultima sia un falso storico acclarato è un altro punto)
il fatto che però la seconda sia "più vera" della prima dipende dal valore che ogni singolo individuo da alla veridicità della scienza o alla veridocità della religione oalla veridicità della filosofia.
questo mi fa pensare che non leggi cosa scrivo però. io ho detto (il post è lì) esattamente il contrario, e cioè che quella rivelata è una "verità" nel senso stretto del termine e quella della scienza è solo un'elevata probabilità.
e quindi si torna al punto precedente: non puoi utilizzare impostazioni, linguaggi e teorie scientifiche per valutare religione e filosofia, e viceversa.
e chi e quando l'avrebbe fatto? o_O
più ti ostini a voler dimostrare che l'epistemologia scientifica è più vera delle altre perché dimostrabile "scientificamente" e più rimani chiuso in una parte del tutto e pretendi di applicarne le "regole" limitae e parziali al tutto!
io non voglio dimostrare proprio nulla, sto dicendo da diversi post che si parla di due grandezze incommensurabili
il fatto inoltre che ci siano cose non dimostrabili scientificamente alcuni ci aggiungono "ancora" (e a me sta bene snche così), altri restano legati ad interpretazioni differenti e devono essere rispettati per le loro posizioni.
e mò che me stai a fà, la lezioncina di tolleranza? a parte che - mi pare - non ho mai scritto di impalare i fedeli, ti ricordo che storicamente il più grande catalizzatore di intolleranza sono le religioni organizzate
per me, ognuno è libero di scegliere il proprio approccio e le proprie interpretazioni finchè non tenta di imporle agli altri o finchè la sua libertà non collide con quelle equivalenti degli altri
dopodiché, se uno pregando o facendosi benedire da un santone riesce a farsi passare il cancro buon per lui. io da parte mia mi affido alle limitatissime, umanissime, medicina e biologia :P
quello che non si considera mai è che anche la scienza si basa su dogmi non dimostrabili.
i concetti di punto e di retta non sono dimostrabili ma sono appunto dei dogmi non molto diversi da quello di Dio o dell'aldilà.
il problema è sempre che noi diamo per scontato quello che ci viene insegnato, e mentre per la religione c'è un'offerta molto varia, per la scienza siamo fermi ai concetti euclidei.
che poi su questi concetti si sono costruiti 3000 anni di metodo di calcolo questo non risolve il problema dei postulati di origine.
quindi io sono perfettamente d'accordo con chi accomuna scienza e religione, in quanto tutta la scienza poggia le sue basi su metodi di calcolo che partono dagli assunti euclidei.
(edited)
i concetti di punto e di retta non sono dimostrabili ma sono appunto dei dogmi non molto diversi da quello di Dio o dell'aldilà.
il problema è sempre che noi diamo per scontato quello che ci viene insegnato, e mentre per la religione c'è un'offerta molto varia, per la scienza siamo fermi ai concetti euclidei.
che poi su questi concetti si sono costruiti 3000 anni di metodo di calcolo questo non risolve il problema dei postulati di origine.
quindi io sono perfettamente d'accordo con chi accomuna scienza e religione, in quanto tutta la scienza poggia le sue basi su metodi di calcolo che partono dagli assunti euclidei.
(edited)
aeyron,
il concetto di punto non è dimostrabile non perché sia un dogma ma perché è un assioma.
La differenza fra dogma ed assioma è enorme. Vuoi che te la spieghi?
il concetto di punto non è dimostrabile non perché sia un dogma ma perché è un assioma.
La differenza fra dogma ed assioma è enorme. Vuoi che te la spieghi?
la scienza di oggi è ben consapevole che quei "dogmi" (che si chiamano "postulati" infatti) sono delle basi di partenza e non sono un'emanazione divina. tant'è vero che esistono diverse geometrie non euclidee e diversi tipi di analisi matematica non riemanniane, che partono da altri assiomi e giungono a risultati identici