Subject: La scienza è una religione?

vade retro satana :D

non mi sento tuo "avversario"...

;o)

dimmi un matematico che accetta una tesi dimostrata con regole diverse da quelle che lui usa... anche i sistemi non euclidei si basano sempre sulla comparazione con quelli euclidei. è come se io sviluppassi un sistema operativo che non gira su nessun computer se non in modalità "compatibile con windows".

Tutti i fisici. Lo spazio al di sopra della tua testa NON è euclideo, è CURVO, quindi non è euclideo.

Non è Windows, è Unix e funziona indipendentemente dal primo.

ad esempio la chiesa cattolica prima di dichiarare un miracolo tale fa condurre tutti gli esami del caso ad un gruppo folto ed esperto di scenziati (alcuni anche atei). se alla fine essi si "arrendono" all'evidenza e lo "classificano" come evento non ancora spiegabile scientificamente, allora la chiesa fa partire le sue analisi proprie per affidargli o meno la "classificazione" di miracolo!

Infatti sono stati tutti regolarmente sputtanati. Neanche l'unico miracolo accertato di lourdes è tale dato che fu giudicato con le allora scarse conoscenze. Infatti c'è che si è preso la briga di vedere quella cartella clinica e dire che non era miracolo.

Intanto anche le statue indu piangono latte come le madonnine nostrane piangono sangue.

Però un miracolo vero, ossia per esempio la ricrescita di un arto, nessuno la mai visto.

di medici che dopo un incidente in macchina si fan portare al tempio non ne conosco neanche uno,
di santoni papi e veggenti che si fanno ricoverare all'ospedale tutte le volte che gli prude qualcosa invece ne son pieni i fossi.

E' vero.
Ma è anche vero che sul letto di morte, quando la scienza dice che è finita, è pieno di medici che chiedono il prete, mentre di santoni che chiamano l'astrofisico non ne conosco.
(edited)

poi mi piacerebbe capire di che scienze state parlando perché ci sono anche quelle politiche e della comunicazione e li piú che di un atto iniziale di fede si tratta proprio di infilar la testa in un sacco...

Non sto parlando di nessuna scienza in particolare, ma del metodo scientifico, anche se a volte abbrevio con scienza.

Allo stesso modo, non sto parlando di nessuna religione in particolare, anche se la discussione si è inevitabilmente focalizzata su quella cattolica, che ci è più familiare.

Né sto cercando di confrontare i due ambiti per stabilire quale sia migliore.
Sto cercando di capire se le due cose siano completamente diverse e contrapposte o se tutto sommato abbiano dei punti in comune.

Insomma alla fine della fiera è diventato un thread di irriducibili.

Mi chiedo perché la gente religiosa si curi però...
Evidentemente la volontà di "dio" conta finché tocca il sederino degli altri.

da wikipedia (che non è verità assoluta ma abbastanza attendibile per tutti, almeno credo):
La scienza rifiuta infatti di considerare qualsiasi ipotesi di intervento soprannaturale e quindi il concetto stesso di miracolo inteso come intervento divino, perché tale concezione contraddirebbe il metodo scientifico e l'approccio razionalista che non contempla la possibilità di una causalità non materiale. Alcuni scienziati sono però possibilisti, tenendo comunque sempre ben distinti il campo dei fenomeni (talora apparentemente inspiegabili) e quello delle possibili interpretazioni.

1) il fatto che TU non riconosca l'esistenza di miracoli non significa che non esistano. hai bisogno di negare altrimenti ti crolla la tua fides nella epistemologia in cui credi, quella scientifica!

2) se le statue indù piangono latte e le nostrane piangono sangue sempre di epistemologia religiosa si tratta, e la cosa non mi sconvolge, a differenza tua, a tal punto da dover negare l'evidenza.

3) il miracolo vero che invochi in realtà non lo troverai mai, perché (visto che le epistemologie non hanno grado di giudizio ontologico) sei tu che ti rapporti in modo scientifico anche rispetto a tutta quella parte di realtà che va oltre la scienza! continui a confondere la parte (epistemologia scientifica) con il tutto. e anche se ti avvenisse un miracolo davanti agli occhi negheresti l'evidenza! continui a navigare nel mare delle possibili interpretazioni negando quelle più lontane dalla epistemologia che hai visceralmente sposato e trasformando le tue opinioni scientifiche in verità assoluta. (ad esempio i miracoli sono stati tutti sputtanati!)

e torniamo al solito punto dei guelfi contro ghibellini!

curarsi o credere nell'epistemologia scientifica non esclude il credere in quella mitico-religiosa o in quella filosofica. e viceversa.

ci sono alcuni individui che hanno creato una fides, un legame non sano tra loro stessi e l'epistemologia di riferimento, qualunque essa sia. e che combattono a spada tratta senza essere veramente disposti ad ascoltare perché se crollasse anche un solo granello della loro teoria (ripeto ontologicamente a-giudiziale) di riferimento rischierebbero un crollo di tipo psicologico!

chi continua a sostituire una parte (quella per cui tifa lui) con il tutto è poi costretto a dover negare le altre parti!

Ma quali sono i trucchi utilizzati dai ciarlatani per far piangere le statue (trucchi sottratti ai prestigiatori)? In genere usano due soluzioni saturate: di tiocianato di potassio e cloruro ferrico. Il primo viene spalmato sull'immagine, nel secondo viene intinto un dito (o un oggetto), eventualmente con un po' di sangue (affinché l'effetto risulti più eclatante). Strofinandolo sull'effige, dopo un po' di tempo compaiono dei segni rossi: il liquido ematico dà l'impressione di aumentare. Una variante impenetrabile (per qualunque laboratorio) è l'utilizzo della sostanza rossa - usata per smaltare le statue -presente nella corteccia della dracena (da miscelare col sangue). All'atto della coagulazione o della fuoruscita del siero, emerge solo il liquido ematico.


inoltre, il fedele può credere a ciò che vuole, ma ribadisco ciò che ho già detto

la fede non è basata su dimostrazioni, la fede è cieca fede, è la risposta, non è un mezzo per rispondere, ma l'uomo chiede, e si serve della scienza per rispondere
com'è che prima i "miracoli" erano sempre più frequenti, com'è che se leggiamo i latini leggiamo mille storie fantasiose che ora rivisitate si scoprono essere eventi normalissimi?
dopotutto è fides riguardante qualcosa di antico, come la maggior parte delle religioni, ed è normale che più si va avanti e più le persone aprono gli occhi, poichè ricercano le risposte, e la fede, in quanto tale, non le dà

Però un miracolo vero, ossia per esempio la ricrescita di un arto, nessuno la mai visto.

su questo avrei qualche dubbio, pur essendo il sottoscritto una persona poco "religiosa" e per nulla praticante, non posso negare alle mie evidenze razionali che sono numerosi gli accadimenti privi di ogni spiegazione scientifica possibile, capitati a gente nel mondo (queste solo x letto o riportato da altri quindi non da me verificabile), a qualche mio conoscente, e anche a me (e queste ultime due non dubitabili dal sottoscritto).
Non dico che ciò dimostri che la religione fornisce le risposte adeguate, dico che oggettivamente vi sono fenomeni che non spiegabili se non ricorrendo al cosiddetto "soprannaturale" inteso come qualcosa di non spiegabile con la scienza odierna.
Occorre ricordare che però se io "non voglio vedere", "non vedrò" anche se un asino mi vola davanti.

la genetica è comunque una risposta, nel caso in cui si verifichino eventi strani, è causa di errori o combinazioni strane genetiche



prendiamo ad esempio una bomba atomica e tutto ciò che ne deriva, e pensiamo se ciò accadesse ai romani di 2000 anni fa o se anche più semplicemente succedesse in una popolazione aborigena attuale
che risposte darebbero? qualcosa di superiore
e cosa tramanderebbero ai posteri? perchè la gente ha più arti del normale? per punizione divina suppongo

basti pensare alla mitizzazione di episodi sui quali poggia la fede come ad esempio l'arca di noè che molto probabilmente altro non è che un'alluvione normalissima

la fede non è basata su dimostrazioni

condivido al 100% questa tua affermazione.

la domanda che pongo però è: esiste al mondo qualcosa che va oltre le dimostrazioni? qualcosa che non è misurabile scientificamente?

se la risposta è sì non c'è altro da fare che accettare serenamente che l'epistemologia scientifica non coincide con il tutto.

a me basterebbe questa umiltà intellettuale che però aprirebbe in alcuni individui problemi "personali" e non epistemologici!
questo è il punto.
come quando vai dalla vecchietta in chiesa e gli dici che dio non esiste, la reazione che ho notato è la stessa.
dal punto di vista invece dei sostenitori dell'epistemologia filosofica ho notato un certo savoir fair legato probabilmente al fatto che l'epistemologia filosofica è quella che per prima "si è piegata" alle altre, ma così facendo le ha "fecondate".

questo astio "guelfi contro ghibellini" lo vedo solo tra i tifosi dell'epistemologia tecnologico-scientifica contro i tifosi dell'epistemologia mitico-religiosa.

e questo astio mi pone molti dubbi.

Prendo da wikipedia la definizione del secondo teorema di incompletezza di Goedel:

Il secondo teorema di incompletezza di Gödel, che si dimostra formalizzando una parte della dimostrazione del primo teorema all'interno del sistema stesso, afferma che:

Sia T una teoria matematica sufficientemente espressiva da contenere l'aritmetica: se T è coerente, non è possibile provare la coerenza di T all'interno di T.

Con qualche semplificazione,

Nessun sistema coerente può essere utilizzato per dimostrare la sua stessa coerenza.

Questo risultato ebbe effetti devastanti in quell'approccio filosofico alla matematica noto come programma di Hilbert. David Hilbert riteneva che la coerenza di sistemi formali complessi, come ad esempio quello dell'analisi matematica sul campo dei reali, poteva essere dimostrata scomponendo il sistema in sistemi più semplici. In questo modo, il problema della coerenza di tutta la matematica si sarebbe potuto ricondurre alla coerenza dell'aritmetica elementare. Il secondo teorema di incompletezza di Gödel mostra che, dato che nemmeno un sistema particolarmente semplice come quello dell'aritmetica elementare può essere utilizzato per provare la propria stessa coerenza, così, a maggior ragione, esso non può essere utilizzato per dimostrare la coerenza di sistemi più potenti.

...

Ciò che Gödel ha mostrato è che, in molti casi importanti, come nella teoria dei numeri, nella teoria degli insiemi o nell'analisi matematica, non è mai possibile giungere a definire la lista completa degli assiomi che permetta di dimostrare tutte le verità. Ogni volta che si aggiunge un enunciato all'insieme degli assiomi, ci sarà sempre un altro enunciato non incluso.

purtroppo il cuore del tuo 3d si scontra con il fondamentalismo religioso.
Peraltro è materia difficile, appena discuti di come si crea la conoscenza le persone ti rispondono sempre con le "prove" del fatto che la loro conoscenza è la migliore, a nessuno sembra interessare davvero mettere in discussione il metodo con il quale ha deciso di conoscere il mondo.
Cosa che d'altro canto è comprensibile, chi non ha paura di dovere ammettere che la gran parte delle sue idee non hanno una base così solida come appariva sino ad ieri?

1) il fatto che TU non riconosca l'esistenza di miracoli non significa che non esistano. hai bisogno di negare altrimenti ti crolla la tua fides nella epistemologia in cui credi, quella scientifica!

I miracoli NON esistono se non nella pia illusione di personae in buona fede o nella mercificazione di una fede da parte di persone in malafede.

TUTTO quello che prima era volontà di dio o miracolo adesso ha una spiegazione scientifica.

2) se le statue indù piangono latte e le nostrane piangono sangue sempre di epistemologia religiosa si tratta, e la cosa non mi sconvolge, a differenza tua, a tal punto da dover negare l'evidenza.

Infatti sono TUTTI episodi truffaldini. ma proprio tutti, senza ombra di dubbio.

3) il miracolo vero che invochi in realtà non lo troverai mai, perché (visto che le epistemologie non hanno grado di giudizio ontologico) sei tu che ti rapporti in modo scientifico anche rispetto a tutta quella parte di realtà che va oltre la scienza!

Non c'è NULLA che vada oltre la scienza. esiste solo quello che la scienza non sa ancora spiegare e quello che non può spiegare.

quello che non può spiegare NON sono fenomeni fisici. Una domanda classica a cui la scienza non sa rispondere è: "Perchè siamo qui?"

Io, che ti assicuro NON sono ateo e nemmeno agnostico, ti dico che la domanda stessa è fuori luogo, inutile e denota una forte arroganza di fondo.

La domanda stessa è fuori luogo perchè:

1) presuppone uno qualche scopo nella vita che si prende per buono e che invece è tutto da dimostrare
2) presuppone un "ordine" superiore di tutte le cose altrettanto da dimostrare
3) presuppone che tu, o il genere umano in generale, abbiate una particolare importanza nell'universo: in base a che cosa non si sa.

e anche se ti avvenisse un miracolo davanti agli occhi negheresti l'evidenza!

I miracoli sono di quanto più CONTRARIO alla fede e contraddicono il postulato stesso della religione e del libero arbitrio cattolico. Ma è più facile credere all'esistenza di essi che ragionare un po' e rendersi conto di questo.

Pensaci un po' che capisci il perchè di questa affermazione.