Subject: Destino e libero arbitrio possono coesistere?

Provo con un'altra domanda che mi frulla in testa da parecchio. Vediamo come va.

Premessa: Non voglio dimostrare se esistano il destino e il libero arbitrio. Assumiamo che almeno uno dei due esista (poi spiegherò in che modo li intendo). Vorrei discutere se possono coesistere, cioè se possono esistere tutti e due contemporaneamente.

Richiesta: la discussione serve a imparare e a confrontarsi. Se qualcuno qui dentro avesse la risposta corretta in tasca, è pregato di non svelarcela per non rovinarci la suspence. OK?


Stavolta è ancora più difficile da spiegare, per cui mi rifarò ad un esempio.

Diciamo che sto guardando una partita alla televisione. L'attaccante della mia squadra deve battere un rigore. Il portiere ha deciso che si butterà alla sua destra. L'attaccante può decidere (libero arbitrio) se tirare a destra o a sinistra. Se tira a sinistra segna, se tira a destra glielo para. Ok?

Io dal divano fremo, perché non so da che parte tirerà. Faccio il tifo, magari suggerisco. Lasciamo stare l'irrazionalità di questo comportamento, che ovviamente non ha nessuna influenza sul risultato del rigore.

Ora aggiungiamo un dettaglio: la partita che sto guardando non è in diretta. L'ho registrata sul videoregistratore e la sto ora guardando per la prima volta. Quel rigore è stato già tirato e il risultato è già acquisito, solo che io non so se ha segnato o no. In queste condizioni, ha senso la mia ansia? Qualunque cosa abbia deciso il giocatore, ormai è fatta e non può più cambiare. Non può più essere influenzata, nemmeno dal mio tifo irrazionale.

In questa ipotesi, il giocatore che vedo in televisione, può ancora decidere se tirare a destra o a sinistra? Se riguardassi il rigore 100 volte, c'è la possibilità che una delle volta tiri dall'altra parte? Direi di no. Per cui posso dire che il giocatore ha esercitato il suo libero arbitrio al momento del tiro, ma per me che guardo la cosa in differita il libero arbitrio non c'è più.

Mi avete seguito fin qui?

Ora aggiungiamo un'altra ipotesi: tra le varie teorie sul tempo, e sul perché scorra e sempre nella stessa direzione, ci sono anche quelle che dicono che il tempo in realtà non scorre. E' già scorso tutto. E' già avvenuto tutto. Sono i nostri sensi che ci fanno percepire il tempo come qualcosa che scorre, probabilmente perché costruiamo la realtà in base alla memoria delle cose che sono entrate in passato attraverso i nostri sensi.

Se le cose stessero così, noi staremmo vivendo una vita in differita. Per noi il futuro è ignoto, stiamo decidendo ad ogni bivio cosa fare, ma forse qualcuno potrebbe sapere che decisione prenderemo ad ogni bivio in futuro, perché ha visto la partita in diretta, o almeno ne conosce il risultato.

Potremmo chiamare questo risultato che ancora non conosciamo, ma che è già avvenuto, "destino"? Ormai non può più cambiare.
Infatti, penso che se si riuscisse a tornare indietro nel tempo, senza conservare memoria di quello che è successo nel futuro, rifaremmo sempre le stesse scelte e torneremmo allo stesso punto.


A questo punto, esiste ancora il libero arbitrio? E' compatibile con il destino? Se esiete l'uno, può esistere anche l'altro?


Spero che la discussione mi aiuti a capire meglio la cosa, così magari potrò anche spiegare meglio il senso della domanda.

provo anche io con una domanda
dietro il nickname settenano si cela quest'uomo?

:)

Mi avete seguito fin qui?

Passo, mi son perso. :D

Però è molto affascinante come cosa! :)

cmq è interessante come questione anche se bisogna rileggerla per capirla meglio, e qua davanti ho diritto commerciale che mi frena un po' -__-
la leggerò stanotte quando torno a casa, avrò assunto i giusti additivi per una perfetta astrazione

ah, se non l'hai già fatto leggi "Alla ricerca del tempo perduto" di proust

Eh, l'avevo detto che era complicata da spiegare. Anche perché forse non l'ho ancora capita tanto bene nemmeno io :)

secondo me:

1- un po' troppe condizioni per la tua domanda da dare per buone (in particolare quella del "tempo già svolto" mi sta strettina e non mi convince come condizione di partenza della discussione)

2- ogni volta che ci si riferisce al destino si guarda ad una prospettiva macroscopica e generale, ogni volta che ci si riferisce alla "volontà" la si immagina atomica e individuale, c'è quindi un discorso di corretto punto di vista da impostare per parlare tutti delle stesse cose.

Ciò detto a me istintivamente viene da dire che:
il calciatore esercita il suo libero arbitrio, ma che questa sua scelta può essere (teoricamente) prevedibile, a patto di avere TUTTE le informazioni necessarie.
Non c'è possibilità che tiri dall'altra parte senza il mutamento di alcuna di queste condizioni, neppure in un miliardo di tentativi.

come provocazione ti metto questo:
link

ho la sensazione che c'entri con il live di sokker :pppp

1- un po' troppe condizioni per la tua domanda da dare per buone (in particolare quella del "tempo già svolto" mi sta strettina e non mi convince come condizione di partenza della discussione)

E' un'ipotesi. Non ho detto che sia vera. Potrebbe non esserlo.

il calciatore esercita il suo libero arbitrio, ma che questa sua scelta può essere (teoricamente) prevedibile, a patto di avere TUTTE le informazioni necessarie.

Se è prevedibile con esattezza, dov'è il libero arbitrio?

Non c'è possibilità che tiri dall'altra parte senza il mutamento di alcuna di queste condizioni, neppure in un miliardo di tentativi.

Se diciamo che a parità di condizioni iniziali il risultato non può cambiare, allra far tirare il rigore mille volte darà sempre lo stesso risultato. Per cui è indistinguibile dal caso in cui sto vedendo un evento già accaduto.

ho la sensazione che c'entri con il live di sokker :pppp

In effetti si applica bene :)

Non hai mai la sensazione che il motore ha deciso che la palla non deve entrare, non importa quante volte tiri? :D
(edited)

Se è prevedibile con esattezza, dov'è il libero arbitrio?

io non vedo contraddizione, ma facciamo un passo indietro.
Cos'è il libero arbitrio?

Se diciamo che a parità di condizioni iniziali il risultato non può cambiare, allra far tirare il rigore mille volte darà sempre lo stesso risultato. Per cui è indistinguibile dal caso in cui sto vedendo un evento già accaduto.

indistinguibile dal punto di vista del risultato, ovviamente!
Il tempo rileva solo per la percezione gli osservatori (e degli agenti)..
prima non sanno/non hanno acora fatto
dopo sanno/hanno fatto (vi risparmio il presente che altrimenti non ne usciamo più!!! :D )

Cos'è il libero arbitrio?

E' la possibilità di scegliere liberamente di tirare a destra o a sinistra. Deve essere imprevedibile fino al momento del tiro.
Se a parità di condizioni il risultato sarà sempre lo stesso, allora la scelta del tiro DIPENDE dalla condizioni, ne discende direttamente. Non c'è nessuna scelta in atto.

Quindi non c'è libero arbitrio.

ma il libero arbitrio è soggettivo!
Cosa vuol dire? Che rispetto alla sua capacità di indagine e di informazioni dipende da lui.

il fatto che poi la sua stessa struttura ed un altra infinità di informazioni che gli mancano IMPONGANO un risultato come necessario, non cambia il fatto che il soggetto ha la possibilità di scegliere!

E' un problema di prospettiva, se parli di libero arbitrio parli si individuo e scelta individuale.
Se valuti il risultato hai una vista globale e onnisciente.

Ovvio che non puoi usare le info di un piano sull'altro...

Non ho capito.

Se il risultato è necessario, come si esprime la possibilità di scegliere?

la scelta è un'attività individuale,
la sua libertà dipende dalla percezione che ne ha il soggetto.

prova a cadere verso l'alto, puoi?
no, non hai scelta.
Prova a premere il tasto alt+F4..
puoi!!! Hai scelta!
:P

Il fatto che tu poi faccia a parità di condizioni sempre la stessa scelta è FUORI dal tuo campo di conoscenza, tu non lo sai, non lo puoi conoscere nonsapendone presupposti e informazioni.