Subject: Destino e libero arbitrio possono coesistere?

la scelta è un'attività individuale,
la sua libertà dipende dalla percezione che ne ha il soggetto.

prova a cadere verso l'alto, puoi?
no, non hai scelta.
Prova a premere il tasto alt+F4..
puoi!!! Hai scelta!
:P

Il fatto che tu poi faccia a parità di condizioni sempre la stessa scelta è FUORI dal tuo campo di conoscenza, tu non lo sai, non lo puoi conoscere nonsapendone presupposti e informazioni.

Il fatto che tu poi faccia a parità di condizioni sempre la stessa scelta è FUORI dal tuo campo di conoscenza, tu non lo sai, non lo puoi conoscere nonsapendone presupposti e informazioni.

Quindi, se ho capito, nella stessa condizione farai sempre la stessa scelta, ma CREDERAI di star scegliendo liberamente.

eccerto!
la libertà è una percezione mica uno stato..

la libertà è una percezione mica uno stato..

Quindi secondo te il libero arbitrio, per come l'ho definito io (effettiva possibilità di scegliere, non solo percezione) non esiste. Corretto?

In questo caso esiste però il destino, se lo consideriamo come la somma di tutte le decisioni e gli eventi conseguenti che porteranno inevitabilmente ad un unico risultato possibile, viste le condizioni di partenza. D'accordo?

E' ovvio che secondo te le due cose non possono coesistere, viste le premesse.

Quindi secondo te il libero arbitrio, per come l'ho definito io (effettiva possibilità di scegliere, non solo percezione) non esiste. Corretto?

per essere preciso io direi che la tua distinzione non ha senso.

In questo caso esiste però il destino, se lo consideriamo come la somma di tutte le decisioni e gli eventi conseguenti che porteranno inevitabilmente ad un unico risultato possibile, viste le condizioni di partenza. D'accordo?

Io direi che dal punto di vista individuale non esiste niente di simile. Non ha neppure molto costrutto discutere di qualcosa che non puoi neppure immaginare di conoscere.
Certo Se ci fosse uno (Dio) onnisciente potrebbe "calcolare" il risultato di ogni cosa.

E' ovvio che secondo te le due cose non possono coesistere, viste le premesse.

no ho capito la conclusione..
semplifico..

a liv individuale:
libero arbitrio esiste, il destino no/non è conoscibile (se non ex post!)

a liv "god":
libero arbitrio è un'illusione, il destino è conoscibile.


tu dove ti metteresti???
:P

Forse ho capito il tuo punto.

Diciamo allora che io ragionavo a livello "god", globale. Per destino intendevo tutto, non solo quello di un individuo. Tutta la partita, non solo il rigore, per intenderci.

ma è questo che contestavo.

non ha alcun senso ragionare a liv. "god" di libertà di scelta (cioè può essere divertente come esercizio intellettuale, ma non conduce ad alcun risultato interessante IMHO).

NB: poi discutere di "scelta" in assenza del presupposto dell'informazione incompleta è proprio una contraddizione intermini se ci pensi bene!

A me la storia del rigore registrato pare una variazione sul tema del gatto di Schroedinger.
Il libero arbitrio è facilmente tramutabile nella probabilità del giocatore di segnare, e quindi riconducibile alla probabilità che si apra la fialetta di cianuro.
E quindi, anche grazie al libero arbitrio, il rigore è sia segnato che parato finché non lo accertiamo segnato o parato (come percepito dall'arbitro, vedi alla voce Sulley Muntari), così copme il gattino è sia vivo che morto finché non si apre la scatola.

non ha alcun senso ragionare a liv. "god" di libertà di scelta

E' questo che non capisco. Perché no?

Se ci fosse la libertà di scelta (e quindi tu avessi torto sul fatto che i risultati a parità di condizioni sono sempre gli stessi), non influenzerebbe lo scenario anche a livello globale? La realtà non è influenzata dalla somma dei risultati delle scelte individuali?

A me la storia del rigore registrato pare una variazione sul tema del gatto di Schroedinger.

Esatto. Però riconoscerai che è un concetto parecchio ostico da digerire.
E poi il mio esempio è meno macabro :)

E' questo che non capisco. Perché no?

perchè chi è onnisciente non scelte! Ha solo necessità! (cioè azioni necessarie)

Se ci fosse la libertà di scelta (e quindi tu avessi torto sul fatto che i risultati a parità di condizioni sono sempre gli stessi), non influenzerebbe lo scenario anche a livello globale? La realtà non è influenzata dalla somma dei risultati delle scelte individuali?

No la realtà è il risultato delle scelte individuali (e di molte altre cose).
Se io avessi torto non avrebbe molto senso parlare di destino, ovviamente.
Ma fatico ad immaginare un evento che può finire A o B senza alcun motivo a parità di condizioni!

Esempio:

Tizio è davanti a due gelati. Uno alla fragola, e uno al cioccolato.
Non so quale gelato sceglierà tizio, ma se avessi l'informazione che tizio è ghiotto di cioccolato, allora lo saprei, ma non basta, perché tizio potrebbe decidere di cambiare, per una volta. Allora dovrei avere altre informazioni:
Da quanto è che tizio non mangia cioccolata? Se è poco, allora è più probabile che scelga la fragola... poi ancora: tizio odia le fragole? E così via.
Mettendo il caso (impossibile) di conoscere tutte le condizioni, allora l'evento sarebbe conseguenziale.
E' un discorso puramente teorico, perché è impossibile conoscere tutte le condizioni. Una delle quali, ad esempio, è che nel cervello di tizio, al momento della scelta, passi un immagine specifica che gli condiziona la scelta stessa. Cosa che è, di fatto, una condizione. Per esempio, ha pestato una cacca di cane la mattina, per cui quel giorno benché ghiotto di cioccolato, gli torna in mente guardando il gelato al cioccolato e sceglie l'altro.
Dando per assunta la possibilità (solo teorica) di conoscere tutto (TUTTO) allora ogni evento è prevedibile, anche le scelte individuali: se conoscessimo le dinamiche che stanno portando al verificarsi di un fulmine con tuono, potremmo prevedere che tizio, che sta per uscire di casa, sentirà il tuono proprio prima di varcare la soglia, allora sceglierà di prendere l'ombrello.

Va bene. Se vogliamo essere ancora più deterministici, senza ricorrere ai gusti e compagnia, se conoscessi lo stato di tutti i neuroni del suo cervello e sapessi esattamente come funziona, potrei sapere cosa deciderà.
Però stiamo assumendo, anche solo in teoria, che sia possibile conoscere tutto (TUTTO).

Ma la meccanica quantistica ci ha proprio dimostrato che non è possibile.

Allora le possibilità sono due:

1- La realtà è deterministica, per cui le cose, una volta innescate possono proseguire in un solo modo. Il fatto che noi non possiamo conoscere il futuro dipende solo dal fatto che non abbiamo tutte le conoscenze necessarie.

2- La realtà si "crea" solo al momento della partecipazione dell'osservatore (caso del gatto), ed è influenzata dall'osservatore stesso. Allora il fatto di non poter avere tutte le informazioni significa che la realtà è assolutamente impossibile da prevedere (che può essere approssimato dicendo che non è deterministica)

Il fatto che è fisicamente impossibile conoscere tutto, non vuol dire che quel tutto non esista. Cioè quelle condizioni esistono ed operano, quale ne sia la natura e a prescindere dal fatto che chiunque le conosca.
Sta li il punto. Dato che le condizioni esistono, date quelle condizioni, le cose vanno in uno ed un solo modo.
(edited)

in defintiva il tuo caso 1 e 2 non mi sembrano tanto incompatibili. Andando ad approfondire, che sia deterministica o meno, ai nostri fini è irrilevante, perché noi viviamo in ogni caso una realtà che la rende indeterminabile.

Il fatto che è fisicamente impossibile conoscere tutto, non vuol dire che quel tutto non esista.

Eppure c'è chi pensa che non sia così.
La scienza stessa ormai è orientata sull'ipotesi che la realtà non esista indipendentemente dall'osservatore.
Vedi il gatto che non è né vivo né morto (o è entrambi) finché l'osservatore non apre la scatola.
(edited)