Subject: Destino e libero arbitrio possono coesistere?

Il fatto che è fisicamente impossibile conoscere tutto, non vuol dire che quel tutto non esista.

Eppure c'è chi pensa che non sia così.
La scienza stessa ormai è orientata sull'ipotesi che la realtà non esista indipendentemente dall'osservatore.
Vedi il gatto che non è né vivo né morto (o è entrambi) finché l'osservatore non apre la scatola.
(edited)

mi sembrano davvero poco interessanti le differenza tra 1 e 2...
cmq al momento in cui l'osservatore osserva si realizza l'ipotesi 1.
Quindi a che pro la pippa mentale della realta che si crea con l'osservazione?

guarda, sul fatto che l'osservatore sia parte essenziale della realtà sono d'accordo, ma sul gatto no.
è vero che finché non apro la scatola devo considerare i due casi, ma perché io non conosco l'informazione, non perché il gatto sarà morto solo quando la conoscerò.
A meno che tra gli osservatori non includi tutti gli oggetti inanimati o esseri viventi dell'universo, allora torniamo all'assurdo. Ovvio che se il gatto è morto, ma niente entra in contatto con l'evento, è come se l'evento non esistensse. Ma ad esempio il gatto morto, vuol dire che i parassiti che sono nel suo corpo potranno indisturbati cibarsene, proliferando. Il che non dipende dal tizio che apre la scatola. Se il gatto è morto, succederà indipendentemente. Ma i parassiti sono anch'essi osservatori in effetti.

Quindi a che pro la pippa mentale della realta che si crea con l'osservazione?

Perché penso significhi (ma forse ho torto da profano), che se l'osservatore apre la scatola 100 volte (o il calciatore tira il rigore 100 volte) il risultato non sarà sempre lo stesso.

Non è che il gatto è vivo o morto e l'osservatore lo apprende aprendo la scatola.
E' proprio sia vivo sia morto e si realizza una delle due condizioni con l'apertura della scatola, con probabilità pari a quelle dell'evento sottostante.

Nel caso del calciatore, se le probabilità di tirare a destra o sinistra sono il 50%, se io riguardo la partita 100 volte, la metà delle volte segna e la metà no.

E' una bella differenza.

è vero che finché non apro la scatola devo considerare i due casi, ma perché io non conosco l'informazione, non perché il gatto sarà morto solo quando la conoscerò.

Invece è proprio questo che sostiene. Per questo è difficile da digerire

se io riguardo la partita 100 volte

io direi più: se la partita si rigiocasse 100 volte da quel punto in poi.

è solo un modo per spstare il momento della conoscibilità di una cosa!

e poi temo che la questione del gatto si riferisca ad una precdisa teoria scientifica della m. quantistica che diceva qualcosa che mi sfugge.
Per il rigore in effetti non funge per niente!

è vero che finché non apro la scatola devo considerare i due casi, ma perché io non conosco l'informazione, non perché il gatto sarà morto solo quando la conoscerò.

Invece è proprio questo che sostiene. Per questo è difficile da digerire

provo a spiegarlo io perché... è legato a quello che ho scritto prima. L'osservatore in realtà non è un soggetto singolo, ma è tutto ciò che può entrare in contatto con il gatto (parassiti compresi). Quindi se l'evento morte del gatto non modifica nient'altro (per assurdo) allora i suoi effetti non si producono e quindi non è né morto e né vivo. Mentre quando un soggetto terzo viene influenzato dal fatto che sia vivo o morto, allora si producono gli effetti dell'una e dell'altra ipotesi.
In effetti è un ragionamento per astratto, perché se chiudi il gatto nella scatola, gli organismi unicellulari nell'aria e nel suo corpo comq interagiscono con il gatto producendo effetti sia dalla vita che della morte.
Il fatto della chiusura nella scatola vuole essere un isolamento (teorico) del gatto da tutto il resto della realtà.

e poi temo che la questione del gatto si riferisca ad una precdisa teoria scientifica della m. quantistica che diceva qualcosa che mi sfugge.
Per il rigore in effetti non funge per niente!

Per me il rigore funziona come il gatto.

Sì, il caso del gatto serve a spiegare un teorema della meccanica quantistica. Ma non credo sia una speculazione astratta. Penso sia stato dimostrato come vero.
E non riguarda l'informazione, ma la realtà.
Dovrebbe spiegare il fatto che le particelle vivono in una nuvola di probabilità e si "materializzano" solo quando un osservatore le osserva. Non solo, a seconda di come le ossevra, si materializzeranno in forma diversa, di onda o di particella.

Insomma, la realtà si forma al momento dell'osservazione.

la realtà si forma al momento dell'osservazione.

sono sicuro che tu sia convinto che la tua macchina non esista fino a quando non apri il box auto...

Orsù la teoria della posizione delle particelle subatomiche non va presa per buona fuori dai suoi ambiti!

Orsù la teoria della posizione delle particelle subatomiche non va presa per buona fuori dai suoi ambiti!

Non saprei. Non la faccio così facile.
Tecnicamente può anche essere vero che, non solo la macchina, ma tutta la realtà esista solo nei confini dei miei sensi. Mi è impossibile dimostrare il contrario.

Mi ricordo una volta vidi un telefilm, forse della serie "ai confini della realtà", in cui la realtà veniva creata di continuo da squadre di operai. In pratica c'era un'organizzazione (con risorse e tempo illimitati) che costruiva la realtà come se fosse un set, e le persone venivano "teletrasportate" sul set ogni minuto. Dopo un minuto passavano al set successivo, e quello vecchio poteva essere buttato. Quando c'era un'incongruenza, tipo che cerchi una cosa in un posto e non c'era e dopo un minuto nello stesso posto c'era, era dovuto ad errori da parte degli operai nella costruzione del set.
Per risparmiare, costruivano solo le parti di realtà con cui qualcuno avrebbe interagito nel minuto in oggetto (avevano tutto il copione dettagliato, ovviamente). Il telefilm descriveva la storia di uno che finisce in un posto dove non doveva andare e si ritrova dietro le quinte, incontrando così il responsabile del set del suo minuto.

C'erano un sacco di incongruenze e era solo un telefilm, però l'ipotesi è interessante. Se non c'è nessun osservatore, come si fa a dimostrare che la realtà c'è lo stesso?

Mi è impossibile dimostrare il contrario.

eheh, ragionando così..

comunque resta sempre molto poco interessante sapere che qualcosa c'è o meno se poi a con me non interferisce, no?

Se non c'è nessun osservatore, come si fa a dimostrare che la realtà c'è lo stesso?

si,ma a che servirebbe dimostrarlo?

Se non c'è nessun osservatore, come si fa a dimostrare che la realtà c'è lo stesso?

si,ma a che servirebbe dimostrarlo?

Magari può essere esteso a dimostrare che la realtà è individuale. Ogni osservatore ha la sua, e la influenza.
Allora, il rigore si concretizza solo al momento in cui l'osservatore lo vede in televisione, anche se la partita è registrata. Fino a quel momento non è stato ancora tirato, nella realtà dell'osservatore, per cui può ancora essere parato o goal.

Questo però significherebbe che la realtà non è deterministica. Non esisterebbe il destino.

ovviamente considerando "uno osservatore" qualsiasi strumento per acquisire informazioni sull'oggetto dell'osservazione. Perché ad esempio noi sappiamo che esistono dei corpi perché percepiamo gli effetti della sua presenza. Tutto è osservazione di qualcuno, andando a stringere.
Tra l'altro le cose esistono nella forma in cui le percepiamo per come sono fatti i sensi che utilizziamo per percepirli. Avessi un microscopio elettronico al posto degli occhi umani le cose esisterebbero in modo differente. Fossi cieco muto e sordo in un modo ancora diverso. Una realtà fatta di pressioni sul corpo dell'osservatore, quindi non esisterebbe la luce.

Io però penso diversamente. Secondo me esistono infinite cose che noi non percepiamo perché non siamo osservatori attrezzati per farlo. In sostanza è il contrario, non è che non esiste nulla se non viene osservato, anzi, esiste molto ma molto di più, solo che non siamo in grado di accorgercene.

Magari può essere esteso a dimostrare che la realtà è individuale. Ogni osservatore ha la sua, e la influenza.

a parte che a suon di magari possiamo dire ciò che vogliamo...
però insisto e anche se fosse???
cosa ci cambierebbe?


Allora, il rigore si concretizza solo al momento in cui l'osservatore lo vede in televisione, anche se la partita è registrata. Fino a quel momento non è stato ancora tirato, nella realtà dell'osservatore, per cui può ancora essere parato o goal.

si ma per arrivare a questo incredibile esito abbiamo accettato una decina di altrettettanto incredibili premesse..

Questo però significherebbe che la realtà non è deterministica. Non esisterebbe il destino.

non vedo come le premesse giustifichino questa conclusione.

(edited)

Questo però significherebbe che la realtà non è deterministica. Non esisterebbe il destino.

non vedo come le premesse giustifichino questa conclusione.

Se la realtà è in uno stato indeterminato fino all'osservazione, che la fa precipitare in uno degli stati possibilli secondo le probabilità sottostanti, significa che a parità di condizioni iniziali, l'esito può essere diverso. Il che nega il tuo assunto iniziale.

Se così non fosse, non esisterebbe nemmeno il concetto di probabilità, che non sarebbe altro che un artificio inventato da noi per colmare il gap informativo che abbiamo.