Subject: abolizione discussione sugli arbitraggi

guarda, ho esposto idee che sono riconosciute dalla comunità scientifica, non i miei pensieri della sera...

Ti ho solo chiesto un esempio di società civile per cui vale:

quindi basterebbe fare come ogni società civile in cui se io ti avverto che qualcosa la percepisco come negativa, tu o non me la riproponi o vai incontro a sanzioni

sarebbe ora che accettassi che lo sport è immedesimazione
Tu confondi lo sport col tifo.
E il tifo con la fede.

Tu confondi lo sport col tifo.


lo sport è l'evento sportivo, il tifo è la partecipazione emotiva all'evento. la fede è l'accettazione cieca di delle regole (tipo quelle degli ultrà).

l'esempio di società civile che cerchi è l'essenza stessa del dialogo, ovvero il capire l'altro. ci sono centinaia di pubblicazioni a riguardo.
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lo sport è l'evento sportivo, il tifo è la partecipazione emotiva all'evento. la fede è l'accettazione cieca di delle regole (tipo quelle degli ultrà).

Ergo, nella frase:

sarebbe ora che accettassi che lo sport è immedesimazione

hai fatto confusione tra sport e tifo.

l'esempio di società civile che cerchi è l'essenza stessa del dialogo, ovvero il capire l'altro. ci sono centinaia di pubblicazioni a riguardo.

Ergo, nella frase:

quindi basterebbe fare come ogni società civile in cui se io ti avverto che qualcosa la percepisco come negativa, tu o non me la riproponi o vai incontro a sanzioni

hai fatto confusione tra comprensione e sanzione.

Perché te lo faccio presente?
Perché dalla sconfitta del napoli dell'altro giorno, dai l'impressione di incartarti quasi inconsapevolmente nelle discussioni per difendere il tuo "diritto" di lamentela. Il che, sul momento, può capitare a tutti, è comprensibile e genuino. Ma a distanza di giorni, diventa un po' pesante. Da varriale gobbo, alle "esche" nei post, ai sondaggi che ti chiudono, fino alle società civili in cui se uno avverte qualcosa come negativa, o la si abbozza o si viene sanzionati. Il tutto con centinaia di pubblicazioni a riguardo.
Tutto questo per un trofeo agostano.
Boh.
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1) l'offesa è un fatto individuale. quello che per te non è offensivo lo può essere invece per chi sta accanto. per cui nel momento in cui ti dico che una frase mi risulta offensiva ripeterla ribadisce che te ne frega di quello che provo. quindi basterebbe fare come ogni società civile in cui se io ti avverto che qualcosa la percepisco come negativa, tu o non me la riproponi o vai incontro a sanzioni (fosse anche solo una rissa fra me e te


NO, è una stupidata,
l'offesa è una cosa oggettiva. E' la reazione dell'offeso che è soggettiva.

Se io scrivo "imbecille" offendo, se scrivo "tifoso" no.
Eppure c'è chi si risentirebbe molto di più per la seconda parola.

2) che i calciatori\allenatori\presidenti delle squadre sono veicoli per insulti e sfottò diretti a chi tifa quelle squadre. ovviamente bisogna sempre tener presente il contesto in cui si svolge il dialogo, ma spesso e volentieri in questo forum se ne fa proprio uso per offendere o aizzare gli animi indirettamente dei tifosi di altre squadre. c'è un bel libro, "la partita di calcio", di Bromberger. dacci uno sguardo.

NO, sei tu (assieme a qualche altro utente) che ti immedesimi troppo e confondi la critica a mazzarri o de laurentiis con la critica a te.
Puoi citare tutti gli studi che vuoi, tu resti un essere senziente e quindi devi svegliarti fuori e renderti conto che NON SEI nè Mazzarri, nè De Laurentiis.

a dire il vero io non mi ero lamentato della juve. se noti la discussione si è incancrenita perchè gli juventini si sentivano "lesi" dall'affermazione che l'arbitro li aveva favoriti e hanno proposto di tutto per scardinare questa tesi, e quando non ci riuscivano andavano sul personale.

io mi sono divertito a rintuzzarli nei limiti dell'educazione ed ero curioso di vedere fino a che punto avrebbero provato a difendere l'immacolatezza della loro vittoria. come tutti abbiamo visto sono andati avanti per giorni. il chè a dimostrare che non sarei il solo a dover essere etichettato come "fazioso".

sulle regole di un dialogo corretto, ti consiglio di leggere Habermas (pesantuccio) o i discorsi sull'alterità di G. Simmel, così avresti un idea molto più strutturata sui significati di "dialogo" e "sanzione", e anche soprattutto sull'uso delle strategie di potere (o consenso) all'interno di una discussione.


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NO, è una stupidata,
l'offesa è una cosa oggettiva. E' la reazione dell'offeso che è soggettiva.


pupe, in un dialogo "puro" i due attori comunicano solo se riducono il proprio "io" per far spazio all'altro. nel momento in cui l'altro ti comunica che non gradisce una tua forma espressiva, per continuare un dialogo "puro" devi accettare tale informazione e rispettarla. nel momento in cui non la rispetti non si parla più di dialogo ma di strategia di potere, ovvero iniziare a giocare a chi ha ragione (detto in parole povere). tale gioco, se portato in un dialogo dove ci sono molti attori porta a strategie di potere più complesse, tipo io ti dò ragione, ovvero perdo consenso verso di te, ma lo faccio in modo tale da guadagnare consenso verso un terzo, e così via...

alla fine l'unico modo "onesto" per dialogare è rimuovere ogni forma espressiva che "offenda" qualcuno. premesso che ciò in un forum è molto difficile, suggerivo almeno di evitare le forme espressive segnalate da uno specifico utente verso quello stesso utente (cosa che mi sembra banalmente logica).

NO, sei tu (assieme a qualche altro utente) che ti immedesimi troppo e confondi la critica a mazzarri o de laurentiis con la critica a te.

ti ho consigliato un libro. non l'ho fatto per prenderti in giro o per darti dell'ignorante, ma per farti capire che anche se tu scrivi un NO maiuscolo ci sono studi che ti rispondono con un SI molto più autorevole.

pupe, in un dialogo "puro" i due attori comunicano solo se riducono il proprio "io" per far spazio all'altro. nel momento in cui l'altro ti comunica che non gradisce una tua forma espressiva, per continuare un dialogo "puro" devi accettare tale informazione e rispettarla. nel momento in cui non la rispetti non si parla più di dialogo ma di strategia di potere, ovvero iniziare a giocare a chi ha ragione (detto in parole povere). tale gioco, se portato in un dialogo dove ci sono molti attori porta a strategie di potere più complesse, tipo io ti dò ragione, ovvero perdo consenso verso di te, ma lo faccio in modo tale da guadagnare consenso verso un terzo, e così via...

alla fine l'unico modo "onesto" per dialogare è rimuovere ogni forma espressiva che "offenda" qualcuno. premesso che ciò in un forum è molto difficile, suggerivo almeno di evitare le forme espressive segnalate da uno specifico utente verso quello stesso utente (cosa che mi sembra banalmente logica).


cioè, ... ma ti leggi??
stiamo discutendo di scrivere: "Mazzarri pirla" oppure "De laurentiis piangina", non di altro.
Comprendo che se tu mi dici che una cosa ti da fastidio e io la faccio cmq non è un bel dialogare.
Ma da qui a chiedere di limitare la libertà altrui a comando..

A me irrita la stessa esistenza della juve, come la mettiamo, non ne deve più parlare nessuno perchè altrimenti è come se mi insultassero? dai..


ti ho consigliato un libro. non l'ho fatto per prenderti in giro o per darti dell'ignorante, ma per farti capire che anche se tu scrivi un NO maiuscolo ci sono studi che ti rispondono con un SI molto più autorevole.

fai un errore grave, considerare necessario per te quello che succede ai molti, tu puoi scegliere con la tua testa di essere migliore, per favore provaci.

Ma da qui a chiedere di limitare la libertà altrui a comando..

A me irrita la stessa esistenza della juve, come la mettiamo, non ne deve più parlare nessuno perchè altrimenti è come se mi insultassero? dai..


semplicemente stai ammettendo la tua impossibilità a stabilire un dialogo con loro... ecco perchè nel 3d serie A scoppiano sempre casini, perchè non si dà spazio all'altro. anche gli utenti che partono citando lo spirito olimpico, il dialogo etc. etc., nel momento in cui difendono le posizioni della propria squadra senza entrare nelle ragioni dei tifosi avversari non stanno dialogando affatto ma attuando strategie di potere (in cui lo spirito olimpico è usato come specchietto per le allodole per dire "io sono talmente imparziale che..." seguito dal contrario del principio espresso).

ecco perchè credo che il problema non sia il "ring" o quant'altro, ma che si può anche continuare il 3d così come adesso, in quanto è già un ring dialettico in cui l'unico vero nemico da combattere è il Mod e le sue sanzioni.


fai un errore grave, considerare necessario per te quello che succede ai molti, tu puoi scegliere con la tua testa di essere migliore, per favore provaci.

vedi pupe, il problema è che succede a tutti, te compreso. solo che io almeno ne ho una certa consapevolezza. non per niente la partita di calcio è stata definita in Antropologia come un "fatto sociale totale".
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vedi pupe, il problema è che succede a tutti, te compreso.

questo è vero, ma io non mi sognerei mai di chiedere di tappare la bocca a quelli che non la vedono come me sull'altare della mia sensibilità ferita.

Per il resto ti ribadisco che tu puoi scegliere di essere migliore, se non lo fai (e ti costruisci gli alibi più complessi ed incredibili per non esserlo) ne porti la responsabilità (umana e personale) con te stesso e con gli altri.
Con te stesso, perchè i risultati li assaggerai tu e ti toccheranno inevitabilmente. Con gli altri, perchè naturalmente si faranno il conto di chi sei e di come ti comporti, ed i migliori cercheranno i migliori.

(sto diventando troppo saggioo, è ora di farsi crescere una lunga barba bianca.. :P )

a dire il vero io non mi ero lamentato della juve.

A parte il fatto che questo non corrisponde alla realtà.
Ma anche fosse come dici tu, e non lo è, il problema è sia a livello qualitativo che quantitativo.
Supponendo che sull'istante sia lecito giudicare una decisione arbitrale, hai sbrodolato una serie allucinante di anatemi sugli arbitri e su chi ne avrebbe usufruito.
Per di più lo hai fatto per così tanto tempo da aver fatto incuriosire molti utenti, che pur non avendo visto la partita, o avendone vista solo una parte e con poco interesse, hanno partecipato in questi giorni nei vari thread perché dalla decisione di un arbitro si è passati alla psicologia. Già questo dovrebbe quantomeno suggerirti la cifra di certe reazioni.

se noti la discussione si è incancrenita perchè gli juventini si sentivano "lesi" dall'affermazione che l'arbitro li aveva favoriti e hanno proposto di tutto per scardinare questa tesi, e quando non ci riuscivano andavano sul personale.

Guarda, la discussione, a mio avviso si è incancrenita per due semplici motivi:
1) hai progressivamente rafforzato il tono delle tue lamentele, passando da petulante (all'inizio ci sta) ad eccessivamente aggressivo (e questo ha dato la pastura alle reazioni);
2) lo hai fatto a testa bassa, senza neanche per un istante mettere in discussione le tue posizioni. Lo hai fatto per scaricare le tensioni, e questo all'inizio può essere comprensibile, ma dopo un po' chi ti legge avverte il senso unico dei tuoi messaggi, e reagisce di conseguenza (chi prova a discutere e chi invece risponde a tono).

io mi sono divertito a rintuzzarli

Questo lo sai che non è vero.
I tuoi post sono tutt'altro che divertimento. Sono interventi stressati.

ed ero curioso di vedere fino a che punto avrebbero provato a difendere l'immacolatezza della loro vittoria

Questa è la frase che riassume tutto.
Perché ti vuoi raccontare che eri curioso, mentre eri incazzato nero.
Perché ti ostini con questo fatto dell'immacolatezza di una prestazione sportiva, reiterando lo stesso errore.
Perché ti ostini a sovrapporre quello che hanno fatto a migliaia di km di distanza 11 ragazzi con la maglia a strisce con quanto NON ha fatto chi era davanti ad una tv. Finché non ti sblocchi da questo stallomatto dell'immedesimazione calciatori=tifosi, non accetterai mai il fatto che tu NON hai perso nulla e non ti devi giustificare di nulla.

Qui chiudo, perché le cose più o meno tutti te le hanno spiegate, ora sta a te decidere che fare.
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questo è vero, ma io non mi sognerei mai di chiedere di tappare la bocca a quelli che non la vedono come me sull'altare della mia sensibilità ferita.


1) non capisco perchè ti parli di un problema mio. credevo fosse chiaro il concetto di "veicolo" di un insulto, che nel caso è rivolto a tutti i tifosi di quella squadra.

2) in un dialogo a due (botta e risposta) è lecito chiedere di chiudere la bocca. se sei sposato dovresti saperlo benissimo :)

Qui chiudo, perché le cose più o meno tutti te le hanno spiegate, ora sta a te decidere che fare.

non capisco a nome di chi parli, e peggio ancora di pretendere di conoscere cosa mi passa per la testa. ripeto: ho portato avanti una discussione nel rispetto delle regole. nessuno mi ha mai attaccato per il fatto che scrivessi dei post ma perchè si sentivano in obbligo di rispondere a chi metteva in dubbio l'immacolatezza della vittoria. inoltre tali discussioni le ho già viste per altre partite, quindi non ci vedo nulla di strano o di male.


l'unica cosa preoccupante è che vi prendiate la briga di tracciare profili psicologici per un utente che ha civilmente portato avanti delle posizioni largamente condivise.


Ps: poi mi dici quali sono i post in cui sono andato a testa bassa :)

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Con te stesso, perchè i risultati li assaggerai tu e ti toccheranno inevitabilmente. Con gli altri, perchè naturalmente si faranno il conto di chi sei e di come ti comporti, ed i migliori cercheranno i migliori.

e chi sarei? uno che si permette di mantenere una posizione (tra l'altro largamente condivisa) all'interno di un forum di un gioco di calcio?

se mi spieghi le mie "colpe" allora si può aprire un dialogo, ma non mi sembra di essere degno dell'inferno :)

spostatevi nel "RING". Siete riusciti a menare la fruibilità persino in un thread che parla di fruibilità di un altro thread.

a prescindere dal fatto che mi piacerebbe molto vedere questo topic RING in azione, purtroppo resto dell'idea che con un nome così sarebbe troppo difficile farvi rispettare lo statuto. Sarebbe come aprire un thread in freestyle con su scritto "come frodare il fisco" oppure "Pornografia" e poi pretendere che non vi si posti materiale illegale o vietato dal regolamento.
Capisco el pupe perché ho ormai imparato a conoscerlo e lui vede davvero nel confronto dialettico una sorta di "regolar tenzone" da affrontare con pervicacia ma rispetto, il punto è che non tutti sono in grado poi di farlo entro i limiti. Detto questo ho già indicato come possiamo risolvere il problema. Due thread già ci sono e forse abbiamo trovato il modo di dargli un senso più utile rispetto a strisciate/non strisciate che pur se ne comprendevo l'esigenza mi lasciava perplesso.
SERIE A, dove si può parlare di tutto e CALCIO lo sport (o qualcosa di simile) dove parlare solo del calcio in termini tecnici, tattici e da cui siano bandite tutte le discussioni su arbitri, Ovini et similia.

a prescindere dal fatto che mi piacerebbe molto vedere questo topic RING in azione, purtroppo resto dell'idea che con un nome così sarebbe troppo difficile farvi rispettare lo statuto. Sarebbe come aprire un thread in freestyle con su scritto "come frodare il fisco" oppure "Pornografia" e poi pretendere che non vi si posti materiale illegale o vietato dal regolamento.
Capisco el pupe perché ho ormai imparato a conoscerlo e lui vede davvero nel confronto dialettico una sorta di "regolar tenzone" da affrontare con pervicacia ma rispetto, il punto è che non tutti sono in grado poi di farlo entro i limiti. Detto questo ho già indicato come possiamo risolvere il problema. Due thread già ci sono e forse abbiamo trovato il modo di dargli un senso più utile rispetto a strisciate/non strisciate che pur se ne comprendevo l'esigenza mi lasciava perplesso.
SERIE A, dove si può parlare di tutto e CALCIO lo sport (o qualcosa di simile) dove parlare solo del calcio in termini tecnici, tattici e da cui siano bandite tutte le discussioni su arbitri, Ovini et similia.

Per me va benissimo... anche BAR SPORT non è male... ^_^
Così chiudiamo anche questo 3d che ormai ha perso utilità... ^_^