Subject: Si andasse oggi a votare 4

Guarda, io credo che vi siano una serie di concause che portino a ogni tipologia di comportamento. Per me le due cause principali del malcostume italiano sono: scarso senso civico e assenza di certezza della pena. In virtù di essi, ognuno si sente libero di fare le peggiori schifezze.

Per estremizzare: stavo leggendo un libro (I sicari dell'economia, di Perkins), in cui, mentre si narrava di un viaggio del protagonista (che è poi l'autore) a Riyadh, gli venne fatto presente che poteva lasciare portafogli, macchina fotografica e occhiali da sole in bella vista nella macchina lasciata aperta, perchè a nessuno sarebbe venuto in mente di rubarli, considerando che al ladro avrebbero tagliato le mani...

Boh pupe, io credo che lo Stato debba essere presente nel contesto economico-sociale, ma che debba farlo in modo virtuoso e non vizioso. E' chiaro che non ci guadagnerà, ma almeno che limiti le perdite! E' questo ciò che cerco di dire: le inefficienze vanno ridotte al minimo possibile, perchè altrimenti l'ingente mole di debito pubblico finirà per distruggerci (e già siamo a buon punto).

Siamo d'accordo che se uno stato alza le tasse riduce i consumi, ancor di più se in presenza di una dilagante disoccupazione...
Per quanto riguarda la prima fase della crisi, la colpa è da ricercare sia nel comportamento dei cittadini americani (su tutti), che cercavano di vivere oltre le loro possibilità (che si indebitavano per comprarsi la tv al plasma o il nuovo iphone), sia delle banche che accettavano come garanzia asset dal valore effimero. I subprime ricevevano tale definizione perchè non avevano warrants adeguati (e, pertanto, non erano di tipo prime). Poi è ovvio che se c'è crisi, la prima conseguenza è (e non la reputo condivisibile) il taglio dei posti di lavoro. D'altronde è il metodo più rapido per cercare di ridurre i costi... Bah!

Riguardo razionalizzazione e tagli vedo che continuiamo a non capirci: il mio pensiero è: fatto 100 per gli sprechi, 50 possono essere utilizzati per ridurre il debito (che è insostenibile e che si mangia tutto il nostro avanzo primario, sotto forma di interessi) e 50 per rilanciare il paese, mediante misure per la crescita (e qui io penso in primis a istruzione e ricerca). Sempre con la razionalizzazione si deve perseguire il raggiungimento dell'efficienza degli apparati pubblici e della giustizia.

Per quanto riguarda la svalutazione, il rischio è che, se il Paese non è all'altezza, che si finisca in una spirale negativa. Ti ricordi la repubblica di Weimar? Giravano con le carriole piene di marchi...

Io ho scritto prima che la proposta di Giannino mi interessa ma ho fortissime riserve su come intende affrontare la crisi sul breve termine, che non può essere solo liberalizzazioni e rigore, sul medio-lungo poi se ne può discutere.

Cmq se vengono a fare un incontro a BG ci vado volentieri anche perchè per me l'unica opzione è scheda bianca.

Io apprezzo il loro programma e andrò a sentirli a Milano il 22 ottobre in Piazza della Scala. Ho alcune remore perchè, ad esempio, la cessione dei beni del demanio non può essere affrontata in questo momento, dato che significherebbe svendere degli asset. Così come faccio fatica a comprendere una riduzione del PIL del 6% in 5 anni (non conosco benissimo i numeri, ma se ciò vuol dire tagliare ancora servizi essenziali, siamo in disaccordo): se lo si fa tramite efficientazione dell'apparato burocratico, ben venga, altrimenti va rivista la cosa.

Siamo d'accordo che se uno stato alza le tasse riduce i consumi

eh insomma, ci sarebbe da discuterne, lo stato le tasse mica se le intasca..

Per quanto riguarda la prima fase della crisi, la colpa è da ricercare sia nel comportamento dei cittadini americani (su tutti), che cercavano di vivere oltre le loro possibilità (che si indebitavano per comprarsi la tv al plasma o il nuovo iphone), sia delle banche che accettavano come garanzia asset dal valore effimero. I subprime ricevevano tale definizione perchè non avevano warrants adeguati (e, pertanto, non erano di tipo prime). Poi è ovvio che se c'è crisi, la prima conseguenza è (e non la reputo condivisibile) il taglio dei posti di lavoro. D'altronde è il metodo più rapido per cercare di ridurre i costi... Bah!

anche qui si confonde la crisi finanziaria con quella economica.
Certo che i mututi subprime hanno causato la prima, ma altrettanto sicuramente non la seconda, i posti di lavoro vengono perduti per motivi ben diversi, o crediamo davvero che il fallimento di una banca si tiri dietro qualche milione di posti di lavoro?

La crisi finanziaria e quella economica si influenzano sicuramente l'un l'altra, ma non sono strettamente interdipendenti!!!


Sulla razionalizzazione la vedo così: fino a quando mi proporranno di ridurre la spesa pubblica io penso che vadano nella direzione sbagliata, la spesa pubblica va mantenuta e resa più produttiva.
Voglio più servizi e più efficenza, non tagli. Il debito si può pagare SOLO con la svalutazione e con la ripresa economica, di sicuro non con i tagli di bilancio.

Per quanto riguarda la svalutazione, il rischio è che, se il Paese non è all'altezza, che si finisca in una spirale negativa. Ti ricordi la repubblica di Weimar? Giravano con le carriole piene di marchi...

già però ti ricordi anche tutte le fasi post svalutazione dell'italia democratica (craxi e amato per dire i più recenti) e i relativi periodi d'oro che ne sono conseguiti, vero?

Anche le cessioni puibbliche sono un tasto dolente effettivamente, sul taglio della spesa pubblica e conseguente taglio tasse sono anche io in attesa di capire come, certo , meglio questa proposta che solo il taglio della spesa pubblica senza riduzione delle tasse.

Per ora è la proposta politica migliore che trovo in giro ma non è cmq abbastanza vicina alle mie idee sul breve periodo.

Ho alcune remore perchè, ad esempio, la cessione dei beni del demanio non può essere affrontata in questo momento, dato che significherebbe svendere degli asset.

Beh, ma almeno gli amici si prendono dei bei regalini a poco.
Basti pensare a telecom e autostrade.

(S)vendere i pochi gioielli che sono rimasti, se non è da banditi, è da teste di razzo.

Siamo d'accordo che se uno stato alza le tasse riduce i consumi

eh insomma, ci sarebbe da discuterne, lo stato le tasse mica se le intasca..

bé dato che le alza per pagare gli interessi e non per espandere la spesa pubblica (che invece è in contrazione pure quella) trsferisce reddito da soggetti con propensione al consumo (poveracci) a soggetti con propensione al risparmio (detentori dei titoli di stato). Questo così a lume di ragione, poi è ovvio che se si mette in cantiere un programma di investimenti e sviluppo è un altro paio di maniche... ma c'è?
(edited)

io non capisco perchè vi attiri tanto l'idea del taglio della spesa pubblica, io come sento un politico che la propone mi viene male..

la spesa pubblica non va tagliata.
La spesa pubblica non necessariamente è un freno ai consumi..

bé dato che le alza per pagare gli interessi e non per espandere la spesa pubblica (che invece è in contrazione pure quella) trsferisce reddito da soggetti con propensione al consumo (poveracci) a soggetti con propensione al risparmio (detentori dei titoli di stato).

io l'ho scritto il debito si ripaga con svalutazione e/o ripresa di sicuro non con il taglio dei costi..
Anche perchè il taglio dei costi fa esattamente lo stesso, no?

Partiamo da presupposti ideologici agli antipodi, non ci sono basi di discussione tra noi su questo punto e lo sai.

esatto, ed al contrario dell'espansione contrae i consumi (e anche della svalutazione se è controllata e consente aumento dell'export). Purtroppo sappiamo che i governi non hanno più da tanto tempo la leva monetaria, sono rimasti con quella fiscale e la usano maluccio. Anche perché sappiamo che il miglior risultato si ha quando puoi concertale entrambe per il tuo obiettivo.
(edited)

ideologici? non direi proprio..
ma spiegami bene come il taglio della spesa produrrebbe benessere..
perchè a me pare che da keynes in poi ogni taglio di spesa pubblica ha sempre e solo causato crisi..

E' questo che non accetto dei monetaristi, questa fede a prescindere da ogni evidenza che MENO STATO è meglio, che meno inflazione è bene , che il mercato fa meglio dello stato, e via dicendo tutti i luoghi comuni con cui ci farciscono il cervello da 20 e passa anni.

Ripeto, partiamo da basi di partenza totalmente differenti, tu parti da basi comuniste, assistenzialiste, io da altre, che discutiamo a fare? Tra l'altro io mica sostengo che si esca da questa crisi sul breve periodo con tagli di bilancio e con il rigore proposto dalla Merkel ma con il sostegno di una spesa pubblica che sopperisca alla mancanza del credito e della liquidità, questo però sul breve, una volta stabilizzata la situazione entrano in gioco le basi di partenza diametralmente opposte che abbiamo e ame, li non c'è proprio nulla su cui discutere se non fare muro contro muro.

tu parti da basi comuniste, assistenzialiste,

e vabbè. dai discutere così non è possibile..
non puoi scrivere frasi così, cosa centra assistenzialismo e soprattutto comunismo dai..

in ogni impostazione ci sono cose positive e cose negative e non esistono ricette valide nel lungo periodo. Un certo statalismo concede dei benefici e produce degli scompensi, e lo stesso vale per il suo opposto.
Infatti la retta via non è una soltanto, ma un insieme di correttivi fatti al momento giusto che non siano offuscati dall'ideologia me che siano lungimiranti e tengano conto della realtà che debbono affrontare.
L'economia di uno stato è simile alla rotta di una barca a vela. Non si va dritti, mai. E' un zigzagare a seconda del vento. Se hai girato troppo a dritta, allora devi sterzare molto dall'altra parte se vuoi correggere.
Quando l'inghilterra era in certe condizioni, c'è voluta la ledy di ferro per riemergere, e poi ci si è potuti permettere politiche più sociali, ma senza quelle straccarate li non sarebbe stato possibile.
Secondo me si farà un bel salto di qualità quando le persone, e anche chi deve governare, raggiungeranno questa consapevolezza. Chi pensa che esista una rotta per andar dritti in eterno si illude. L'universo, tutto, dice il contrario. La realtà è fatta di linee curve, di continui pesi e contrappesi per l'equilibri e non esistono rotte che si possono mantenere per sempre.