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Subject: Maria Maddalena
si gesù è esistito.
cmq rispetto a questa frase:
Tutto il resto è relativismo, sguup e alterazione lisergica
il resto non lo so, ma il relativismo per conto mio è l'unico modo di stare al mondo possibile.
Chi non è relativista, almeno in parte, non è un interlocutore.
cmq rispetto a questa frase:
Tutto il resto è relativismo, sguup e alterazione lisergica
il resto non lo so, ma il relativismo per conto mio è l'unico modo di stare al mondo possibile.
Chi non è relativista, almeno in parte, non è un interlocutore.
a partire dal fatto che sto gesù sarebbe esistito solo per la religione cristiano cattolica.
questo non è vero, e io non sono minimamente credente
gesù è un profeta per i musulmani,...
detto questo, citando shopenauer dico che, secondo me, sarebbe un mondo migliore se a chi nascesse non fosse imposta qualsivoglia religione od altro, se uno vuole, si informa alla maggiore età e apprende da sè
questo non è vero, e io non sono minimamente credente
gesù è un profeta per i musulmani,...
detto questo, citando shopenauer dico che, secondo me, sarebbe un mondo migliore se a chi nascesse non fosse imposta qualsivoglia religione od altro, se uno vuole, si informa alla maggiore età e apprende da sè
... è esistito gesù o maometto?
Non credo che ci sia alcuno che sostenga che storicamente non siano esistiti entrambi. Quanto alla Maddalena possibile moglie di Cristo se ne parla da un mucchio di tempo, se ne è parlato persino in questo forum. D'altra parte i vangeli ufficiali non negano la circostanza anche se la non la riportano.
Non credo che ci sia alcuno che sostenga che storicamente non siano esistiti entrambi. Quanto alla Maddalena possibile moglie di Cristo se ne parla da un mucchio di tempo, se ne è parlato persino in questo forum. D'altra parte i vangeli ufficiali non negano la circostanza anche se la non la riportano.
a partire dal fatto che sto gesù sarebbe esistito solo per la religione cristiano cattolica.
questo non è vero, e io non sono minimamente credente
gesù è un profeta per i musulmani,...
detto questo, citando shopenauer dico che, secondo me, sarebbe un mondo migliore se a chi nascesse non fosse imposta qualsivoglia religione od altro, se uno vuole, si informa alla maggiore età e apprende da sèù
Io la mia bimba non l'ho battezzata...
Nella maggior parte dei casi obblighi il bambino ad un percorso che non ha alcuna voglia di fare magari...
E poi il battesimo si limita spesso per i conviviali a regali e cibo...
Quindi, quando mia figlia mi chiedera' di essere battezzata, la accontenterò.... ^_^
questo non è vero, e io non sono minimamente credente
gesù è un profeta per i musulmani,...
detto questo, citando shopenauer dico che, secondo me, sarebbe un mondo migliore se a chi nascesse non fosse imposta qualsivoglia religione od altro, se uno vuole, si informa alla maggiore età e apprende da sèù
Io la mia bimba non l'ho battezzata...
Nella maggior parte dei casi obblighi il bambino ad un percorso che non ha alcuna voglia di fare magari...
E poi il battesimo si limita spesso per i conviviali a regali e cibo...
Quindi, quando mia figlia mi chiedera' di essere battezzata, la accontenterò.... ^_^
mia figlia/o "crederà" a babbo natale, ai magi che arrivano di notte e a qualche fiaba felice, che non può influenzare minimamente il suo modo di pensare, con preconcetti o altro, se poi se li vorrà fare, libero/a di farlo
Ma che veda articoli su quanto di buono e bello costruisce in giro per il mondo la Chiesa.
mi sa che lì c'entra ben poco la chiesa.
mi sa che lì c'entra ben poco la chiesa.
scusate ma, per quanto interessanti, le lotte dialettiche tra chi crede per fede e chi pretende di estendere l'uso della ragione alla religione non hanno senso.
Il cristiano dovebbe limitarsi alle parole attribuite a Tertulliano: "Credo quia absurdum". Perchè la fede presuppone per natura l'irrazionalità del suo oggetto (irrazionalità che non significa necessariamente inesistenza o irrealtà del divino).
Il razionalista fa bene a indagare con la ragione gli aspetti storici della religione (le istituzioni come la Chiesa per esempio o i fatti del Concilio di Nicea) ma con l'essenza della religione (i dogmi appunto) non ha nulla a che fare.
Essi sono irrazionali per definizione, altrimenti non sarebbero dogmi, ed è assurdo credere di poterli dimostrare falsi. I dogmi addirittura non sono neppure a rigore VERI perche stanno al di là delle categorie di vero/falso con le quali la ragione e la scienza descrivono la realtà. E siccome non possono essere dimostrati falsi ma nemmeno dimostrati veri o si ha fede in essi o non la si ha.
Dimostrare, per esempio, documenti alla mano che il dogma dell'Immacolata concezione ha un'origine storica nulla toglie alla forza religiosa del dogma. Se dopo esser venuto a conoscenza di quei documenti smettessi di credere in quel dogma mi comporterei in modo strano visto che quel dogma è sempre stato, per sua natura, difettoso dal punto di vista della ragione.
Il cristiano dovebbe limitarsi alle parole attribuite a Tertulliano: "Credo quia absurdum". Perchè la fede presuppone per natura l'irrazionalità del suo oggetto (irrazionalità che non significa necessariamente inesistenza o irrealtà del divino).
Il razionalista fa bene a indagare con la ragione gli aspetti storici della religione (le istituzioni come la Chiesa per esempio o i fatti del Concilio di Nicea) ma con l'essenza della religione (i dogmi appunto) non ha nulla a che fare.
Essi sono irrazionali per definizione, altrimenti non sarebbero dogmi, ed è assurdo credere di poterli dimostrare falsi. I dogmi addirittura non sono neppure a rigore VERI perche stanno al di là delle categorie di vero/falso con le quali la ragione e la scienza descrivono la realtà. E siccome non possono essere dimostrati falsi ma nemmeno dimostrati veri o si ha fede in essi o non la si ha.
Dimostrare, per esempio, documenti alla mano che il dogma dell'Immacolata concezione ha un'origine storica nulla toglie alla forza religiosa del dogma. Se dopo esser venuto a conoscenza di quei documenti smettessi di credere in quel dogma mi comporterei in modo strano visto che quel dogma è sempre stato, per sua natura, difettoso dal punto di vista della ragione.
Il dogma è irrazionale in quanto non dimostrato, non perché indimostrabile...
Se domani fossi in grado di dimostrare sperimentalmente che Dio è un fenomeno naturale quantificabile, continueresti a professare la fede cattolica perché per natura difettosa dal punto di vista della ragione?
E' la storia stessa dell'uomo che nega la tua visione visto che, nei secoli, abbiamo smesso di credere che il fuoco fosse un dio e che ci fosse un carro a tirare il sole lungo il suo cammino
Se domani fossi in grado di dimostrare sperimentalmente che Dio è un fenomeno naturale quantificabile, continueresti a professare la fede cattolica perché per natura difettosa dal punto di vista della ragione?
E' la storia stessa dell'uomo che nega la tua visione visto che, nei secoli, abbiamo smesso di credere che il fuoco fosse un dio e che ci fosse un carro a tirare il sole lungo il suo cammino
Gorilla:
in altri luoghi qui su sokker avevo specificato che per varie ragioni Cristo DOVEVA essere sposato.
Questo perchè la tradizione ebraica ha L'OBBLIGO dello sposarsi e prolificare. Nessun ebreo in epoca tradizionale come quella di 2000 anni fa avrebbe dato retta a un celibe.
In più: se fosse stato celibe, essendo la condizione fuori dalla legge ebraica, vuoi che i faresei che gli contestavano di tutto non glielo avrebbero contestato? Notare che se fosse stato celibe sarebbe stato grave come la violazione del sabato: non era una cosa da poco non sposarsi, era, ed è per gli osservanti, una gravissima violazione della legge ebraica che contravviene a un diretto ordine di dio.
Poi non è stato certo Brown a tirarla fuori per primo: il primo film che ne accenna qualcosa è "Cagliostro" del 1975 e se ne parla in studi scientifici seri da almeno 50 anni.
in altri luoghi qui su sokker avevo specificato che per varie ragioni Cristo DOVEVA essere sposato.
Questo perchè la tradizione ebraica ha L'OBBLIGO dello sposarsi e prolificare. Nessun ebreo in epoca tradizionale come quella di 2000 anni fa avrebbe dato retta a un celibe.
In più: se fosse stato celibe, essendo la condizione fuori dalla legge ebraica, vuoi che i faresei che gli contestavano di tutto non glielo avrebbero contestato? Notare che se fosse stato celibe sarebbe stato grave come la violazione del sabato: non era una cosa da poco non sposarsi, era, ed è per gli osservanti, una gravissima violazione della legge ebraica che contravviene a un diretto ordine di dio.
Poi non è stato certo Brown a tirarla fuori per primo: il primo film che ne accenna qualcosa è "Cagliostro" del 1975 e se ne parla in studi scientifici seri da almeno 50 anni.
Il razionalista fa bene a indagare con la ragione gli aspetti storici della religione (le istituzioni come la Chiesa per esempio o i fatti del Concilio di Nicea) ma con l'essenza della religione (i dogmi appunto) non ha nulla a che fare.
In questo caso ha molto a che fare.
La chiesa ha costruito il suo potere su due cose false:
1) la donazione di costantino
2) il concilio di nicea dove hanno proclamato gesu come dio, quando prima non lo era affatto, senza contare come hanno scelto i vangeli che facevano comodo.
Il resto è storia.
I vangeli come quello di Tommaso (autentico) ci dicono che:
Gesu non era dio, non voleva una chiesa, era sposato e aveva figli, fratelli (questo lo dicono anche i canonici e la chesa pilota la traduzione in cugini).
Su un "filoque" è stato fatto uno scisma. Su una cosa del genere cade tutto il credo niceano sul quale la chiesa di fonda: la chiesa stessa non ha più ragione di esistere lasciando la materia della fede per quello che Gesu la voleva: un rapporto diretto tra la persona e dio senza nessun intermediario.
La verità storica ci dice: abbia fede in dio e non nella chiesa e nei suoi dogmi.
(edited)
In questo caso ha molto a che fare.
La chiesa ha costruito il suo potere su due cose false:
1) la donazione di costantino
2) il concilio di nicea dove hanno proclamato gesu come dio, quando prima non lo era affatto, senza contare come hanno scelto i vangeli che facevano comodo.
Il resto è storia.
I vangeli come quello di Tommaso (autentico) ci dicono che:
Gesu non era dio, non voleva una chiesa, era sposato e aveva figli, fratelli (questo lo dicono anche i canonici e la chesa pilota la traduzione in cugini).
Su un "filoque" è stato fatto uno scisma. Su una cosa del genere cade tutto il credo niceano sul quale la chiesa di fonda: la chiesa stessa non ha più ragione di esistere lasciando la materia della fede per quello che Gesu la voleva: un rapporto diretto tra la persona e dio senza nessun intermediario.
La verità storica ci dice: abbia fede in dio e non nella chiesa e nei suoi dogmi.
(edited)
scusate ma, per quanto interessanti, le lotte dialettiche tra chi crede per fede e chi pretende di estendere l'uso della ragione alla religione non hanno senso.
Il cristiano dovebbe limitarsi alle parole attribuite a Tertulliano: "Credo quia absurdum". Perchè la fede presuppone per natura l'irrazionalità del suo oggetto (irrazionalità che non significa necessariamente inesistenza o irrealtà del divino).
Il razionalista fa bene a indagare con la ragione gli aspetti storici della religione (le istituzioni come la Chiesa per esempio o i fatti del Concilio di Nicea) ma con l'essenza della religione (i dogmi appunto) non ha nulla a che fare.
Essi sono irrazionali per definizione, altrimenti non sarebbero dogmi, ed è assurdo credere di poterli dimostrare falsi. I dogmi addirittura non sono neppure a rigore VERI perche stanno al di là delle categorie di vero/falso con le quali la ragione e la scienza descrivono la realtà. E siccome non possono essere dimostrati falsi ma nemmeno dimostrati veri o si ha fede in essi o non la si ha.
Dimostrare, per esempio, documenti alla mano che il dogma dell'Immacolata concezione ha un'origine storica nulla toglie alla forza religiosa del dogma. Se dopo esser venuto a conoscenza di quei documenti smettessi di credere in quel dogma mi comporterei in modo strano visto che quel dogma è sempre stato, per sua natura, difettoso dal punto di vista della ragione.
grande intervento, molto chiaro, quoto tutto!
Il cristiano dovebbe limitarsi alle parole attribuite a Tertulliano: "Credo quia absurdum". Perchè la fede presuppone per natura l'irrazionalità del suo oggetto (irrazionalità che non significa necessariamente inesistenza o irrealtà del divino).
Il razionalista fa bene a indagare con la ragione gli aspetti storici della religione (le istituzioni come la Chiesa per esempio o i fatti del Concilio di Nicea) ma con l'essenza della religione (i dogmi appunto) non ha nulla a che fare.
Essi sono irrazionali per definizione, altrimenti non sarebbero dogmi, ed è assurdo credere di poterli dimostrare falsi. I dogmi addirittura non sono neppure a rigore VERI perche stanno al di là delle categorie di vero/falso con le quali la ragione e la scienza descrivono la realtà. E siccome non possono essere dimostrati falsi ma nemmeno dimostrati veri o si ha fede in essi o non la si ha.
Dimostrare, per esempio, documenti alla mano che il dogma dell'Immacolata concezione ha un'origine storica nulla toglie alla forza religiosa del dogma. Se dopo esser venuto a conoscenza di quei documenti smettessi di credere in quel dogma mi comporterei in modo strano visto che quel dogma è sempre stato, per sua natura, difettoso dal punto di vista della ragione.
grande intervento, molto chiaro, quoto tutto!
@ FRR
1) non è la mia visione :) Mi limitavo a sottolineare che tra chi ha fede e chi non l'ha mancano i presupposti per una discussione in quanto una delle parti nega il presupposto fondamentale dell'altra. Quando si discute, di solito, entrambe le parti ammettono implicitamente la dubitabilità delle proprie opinioni. In questo caso invece chi ha fede ritiene addirittura di essere in possesso della verità assoluta, chi non ha fede rifiuta il fondamento stesso di tutte le affermazioni dell'interlocutore (esistenza Dio, di un'anima immortale, della rivelazione).
Dovrebbero frequentare bar diversi o riconoscere civilmente di essere reciprocamente irriducibili :)
2) il fuoco e il Sole in quanto oggetti naturali puoi indagarli sperimentalmente... ma Dio?
Mi vuoi dire che in futuro sarà possibile leggere una dimostrazione dell'esistenza o inesistenza di Dio? Mi tengo Kant e le sue antinomie
p.s. Si ho letto Augias... e pure la Dimostrazione matematica dell'esistenza di Dio di Kurt Gödel :)
@Eheieh
La verità storica ci dice: abbia fede in dio e non nella chiesa e nei suoi dogmi
ma scusa, sono totalmente d'accordo con te! Sostengo però che l'autorità di cui godono, presso i fedeli, quei dogmi non riposa sulla verità storica ma sulla fede.
Un conto è la religione (la percezione di una realtà che è totalmente altra), un conto è la Chiesa che storicamente si incarica di gestire quella religione. Lo avrà fatto commettendo tutte le ingiustizie, le irregolarità, gli errori, le manomissioni, le estromissioni ingiustificate che vuoi e che sappiamo. Ma è allora? Dobbiamo stupirci che un'istituzione umana agisca in questo modo? Oppure registrare il fatto che degli uomini si siano comportati come degli uomini? A questa istituzione sono appartenuti santi e peccatori, uomini giusti e assassini, saggi e ignoranti, onesti e imbroglioni ne più ne meno che in ogni altra istituzione umana.
Ma la religione e la fede ne stanno fuori
(edited)
(edited)
1) non è la mia visione :) Mi limitavo a sottolineare che tra chi ha fede e chi non l'ha mancano i presupposti per una discussione in quanto una delle parti nega il presupposto fondamentale dell'altra. Quando si discute, di solito, entrambe le parti ammettono implicitamente la dubitabilità delle proprie opinioni. In questo caso invece chi ha fede ritiene addirittura di essere in possesso della verità assoluta, chi non ha fede rifiuta il fondamento stesso di tutte le affermazioni dell'interlocutore (esistenza Dio, di un'anima immortale, della rivelazione).
Dovrebbero frequentare bar diversi o riconoscere civilmente di essere reciprocamente irriducibili :)
2) il fuoco e il Sole in quanto oggetti naturali puoi indagarli sperimentalmente... ma Dio?
Mi vuoi dire che in futuro sarà possibile leggere una dimostrazione dell'esistenza o inesistenza di Dio? Mi tengo Kant e le sue antinomie
p.s. Si ho letto Augias... e pure la Dimostrazione matematica dell'esistenza di Dio di Kurt Gödel :)
@Eheieh
La verità storica ci dice: abbia fede in dio e non nella chiesa e nei suoi dogmi
ma scusa, sono totalmente d'accordo con te! Sostengo però che l'autorità di cui godono, presso i fedeli, quei dogmi non riposa sulla verità storica ma sulla fede.
Un conto è la religione (la percezione di una realtà che è totalmente altra), un conto è la Chiesa che storicamente si incarica di gestire quella religione. Lo avrà fatto commettendo tutte le ingiustizie, le irregolarità, gli errori, le manomissioni, le estromissioni ingiustificate che vuoi e che sappiamo. Ma è allora? Dobbiamo stupirci che un'istituzione umana agisca in questo modo? Oppure registrare il fatto che degli uomini si siano comportati come degli uomini? A questa istituzione sono appartenuti santi e peccatori, uomini giusti e assassini, saggi e ignoranti, onesti e imbroglioni ne più ne meno che in ogni altra istituzione umana.
Ma la religione e la fede ne stanno fuori
(edited)
(edited)
Mi vuoi dire che in futuro sarà possibile leggere una dimostrazione dell'esistenza o inesistenza di Dio?
Non essendo detentore di alcuna verità ti rispondo semplicemente: non lo so e sono ben felice del mio dubbio ;-)
Immagino che un tempo avrebbero potuto dire: "Non vorrai mica dirmi che fra qualche secolo qualcuno sosterrà che è la terra che gira intorno al sole, vero?" :-P
Non essendo detentore di alcuna verità ti rispondo semplicemente: non lo so e sono ben felice del mio dubbio ;-)
Immagino che un tempo avrebbero potuto dire: "Non vorrai mica dirmi che fra qualche secolo qualcuno sosterrà che è la terra che gira intorno al sole, vero?" :-P
ti rendi conto che una proposizione è falsificabile e l'altra no, vero?
Scopigno secondo me ha ragionissima (ed è pure bravissimo a spiegare sta cosa che quando ci ho provato io non mi capiva nessuno!).
Scopigno secondo me ha ragionissima (ed è pure bravissimo a spiegare sta cosa che quando ci ho provato io non mi capiva nessuno!).
dimostrare l'ìesistenza di un Dio è "alqualnto difficile"... ;D
ma se ragiuoniamo scientificamente possiamo partire da alcuni presupposti:
secondo gli scienziati, con il Bing Bang (teoria comunque non del tutto accettata dalla comunità scientifica) ha avuto l'inizio del tempo.
quindi parlare di quel che c'era prima del bing bang non ha senso in quanto il tempo stesso non esisteva.
detto questo, se si dice che Dio ha creato tutto, si suppone che Dio esistesse già prime del tempo.
io cito Guzzanti: c'è tanta di quella roba la fuori, galassie, buchi neri, stelle, pianeti ecc, ecc. che vi sembra mai possibile che un essere superiore come Dio si interessi di 6 miliardi di persone?
ma se ragiuoniamo scientificamente possiamo partire da alcuni presupposti:
secondo gli scienziati, con il Bing Bang (teoria comunque non del tutto accettata dalla comunità scientifica) ha avuto l'inizio del tempo.
quindi parlare di quel che c'era prima del bing bang non ha senso in quanto il tempo stesso non esisteva.
detto questo, se si dice che Dio ha creato tutto, si suppone che Dio esistesse già prime del tempo.
io cito Guzzanti: c'è tanta di quella roba la fuori, galassie, buchi neri, stelle, pianeti ecc, ecc. che vi sembra mai possibile che un essere superiore come Dio si interessi di 6 miliardi di persone?