Subject: israele ed egitto

dal punto di vista militare, imho sarebbe un'operazione straperdente.

israele non ha appoggi nell'area.
la sua popolazione è meno di otto milioni di persone.
il suo esercito, per quanto superaddestrato e superarmato, è fatto di 150mila professionisti e 500mila riservisti al più. troppo poco per controllare a lungo una superficie che comprenda alture del golan, siria, giordania, per di più così aspra e adatta alla guerriglia.
se dovessi fare una previsione direi che rimarrebbero lì, presi in mezzo tra iran (che significa afghanistan e pakistan) e penisola arabica, e con la turchia a nord che ha tutto l'interesse a farsi i fatti suoi... e che alla fine il tutto diventerebbe la solita palude piena di corpi putrescenti che ci danno ciclicamente in pasto accompagnata dalla solita, pomposa, decerebrata retorica della guerra di democratizzazione/liberazione/interventumanitario

comunque, con "forza" nel post precedente intendo non solo quella militare, ma anche e soprattutto politica e logistica, che nasce da anni di interscambi e non certo dall'isolamento (peraltro forzato). democrazia o non democrazia israele è dagli anni '60 che delle risoluzioni dell'ONU più o meno se ne fotte, penso che sia innegabile, o almeno: i miei amici fricchettoni di Ashdod e Haifa non lo negano.

Le risoluzioni ONU per Israele sono mortifere quanto quelle dell'UE per i pigs :)

Ma se stanno prendendo le scoppole in Afghanistan...

Perché sono guerre non convenzionali, palesemente di invasione.

Tu considera una guerra convenzionale (non dico di trincea, ma in cui non esistono i limiti, se pur risibili che ci sono adesso). Gli usa, fanno fuori tutti se vogliono. Con ingenti perdite. Ma mi pare che i rapporti di forza sono quasi usa vs resto del mondo.

Tu considera una guerra convenzionale (non dico di trincea, ma in cui non esistono i limiti, se pur risibili che ci sono adesso). Gli usa, fanno fuori tutti se vogliono. Con ingenti perdite. Ma mi pare che i rapporti di forza sono quasi usa vs resto del mondo.

Dubito, vedesi Vietnam.

Inoltre Israele è abituata anche alla guerriglia, gli USA no. I rapporti di forza non sono quelli. Gli usa hanno un grande esercito ma non è tra i meglio addestrati al mondo tranne i corpi d'elite.

Spesa militare in mld di dollari, anno 2012.
Questi i primi 5...



US sono al 41% del totale...

:D
(edited)

glu USA hanno una spesa militare ormai fuori controllo, e se a Obama non riesce di tagliare quella spesa presto o tardi andranno in default!
detto ciò, nonostante una spesa miltare eccessiva, le migliori tecnologie ecc, gli USA non sanno imporre la vittoria. sanno vincere una guerra lampo (vedi iraq contro saddam), ma lì si fermano. hanno un esercito pensato per le grandi manovre veloci, spettacolari fin che si vuole ma di scarso risultato. mancano totalmente di un esercito dedicato all'occupazione e stabilizzazione.
gli ultimi eserciti del genere sono stati l'armata rossa e la wehermacht! questo perchè un esercito di occupazione è impossibile da giustificare per una democrazia, è una contraddizione in termini essere democrazia e conquistare militarmente territori, perchè l'invasione è per definizione antidemocratica.

viceversa in israele sono ben consci di questo, non hanno mai pensato di invadere i paesi arabi vicini allo scopo di annetterli. lo scopo era sempre di distruggere il potenziale bellico nemico e occupare qualche nodo strategico importante (tipo le alture del golan, da cui si controlla il fiume giordano)

quello vuole dire poco o nulla.

israele è in guerra da decenni, la sua forza sta nel fatto che, in caso di conflitto, può muovere centinaia di migliaia di abili alla leva da tutte le parti del mondo che verranno messi in grado di combattere, con motivazioni che vanno ben oltre "la bandiera" e che avranno strumenti di altissimo livello. gente che magari ha fatto corsi militari in usa, germania, inghilterra e italia (vabbè, non esageriamo)
non fermiamoci al concetto "esercito più grosso = forte", gli auanagana boys sono molto film e poca sostanza (vedi l'operazione per eliminare osama), di per contro hanno potenza, non tattica e motivazione. se tanto mi da tanto da decenni gli israeliani hanno personale nelle varie realtà militari e di intelligence del mondo che osservano e capiscono punti di forza e debolezza.
è il fatto di essere in guerra da secoli e di essere una comunità motivatissima che fa l'addestramento, non solo il sergente hartman
perchè il fante serve, ma le spie sono ancora meglio.
anni fa lessi un'intervista ad uno dei capoccia di una nota azienda tedesca che produce obiettivi e binocoli. disse che, ad inizio guerra fredda, avevano prodotto due copie di un teleobiettivo che, su macchina da turista, pigliavano il volto a distanza di oltre 2 km.
le due copie finiro: al mossad e ai servizi segreti del vaticano.
i paesi blocco nato-sovietico manco sapevano che esistesse.

viceversa in israele sono ben consci di questo, non hanno mai pensato di invadere i paesi arabi vicini allo scopo di annetterli. lo scopo era sempre di distruggere il potenziale bellico nemico e occupare qualche nodo strategico importante (tipo le alture del golan, da cui si controlla il fiume giordano)

scusa, ma gaza e cisgiordania non sono territori occupati da israele?

gaza è una città, ha un'estensione di 360 kmq, solo la follia di gente che non esce mai dal suo ufficio all'ONU può pensare che gaza esista come entità indipendente da israele. capisco che agli arabi non piaccia, ma la realtà è che è un territorio senza risorse vitali, che dipende in toto da chi gli sta intorno

la cisgiordania è più complesso, perchè è territorio che israele rivendica come proprio (al contrario dei territori della giordania) e perchè è sempre funzionale al controllo del fiume, e dopo 50 anni di politica di insediamenti israeliani è diventato un casino anche demograficamente

Intanto Anonymous, la famosa organizzazione di Hacker, ha dichiarato guerra (ovviamente di hackeraggi) ad Israele.

gaza è una città, ha un'estensione di 360 kmq, solo la follia di gente che non esce mai dal suo ufficio all'ONU può pensare che gaza esista come entità indipendente da israele. capisco che agli arabi non piaccia, ma la realtà è che è un territorio senza risorse vitali, che dipende in toto da chi gli sta intorno

ma no, assolutamente, la striscia di gaza è stata prima protettorato inglese e poi terra egiziana, non è mai stata israeliana fino all'occupazione
non è l'estensione che fa la ricchezza, in lussemburgo lo sanno
la striscia fa parte della fascia costiera fertile e prima della seconda intifada la sua economia, fatta di servizi e agricoltura, era stimata oltre il miliardo di dollari. ci sarebbe da confrontarla con le aree egiziane adiacenti... mica male per un territorio senza risorse vitali, in quell'area poi!

la cisgiordania è più complesso, perchè è territorio che israele rivendica come proprio (al contrario dei territori della giordania) e perchè è sempre funzionale al controllo del fiume, e dopo 50 anni di politica di insediamenti israeliani è diventato un casino anche demograficamente

ah, se è per questo puoi star tranquillo che pure i palestinesi che ci abitano da qualche migliaio di anni lo rivendicano come proprio :)
proprio perchè la cisgiordania è ormai un guazzabuglio etnico, e gerusalemme città santa di tre religioni, non capisco perchè non si possa cercare una soluzione diplomatica come del resto si è fatto più volte nella storia... allo stato attuale invece gli accordi del 94 sono inapplicati e inapplicabili

comunque io non sono un fondamentalista antiisraeliano eh
è che la questione è così complessa che scegliersi un buono per cui fare il tifo e un cattivo da seppellire equivale a non voler affrontare sul serio il problema...

Cari cittadini di tutto il mondo, questo è Anonymous. Il governo israeliano ha ignorato i ripetuti avvertimenti sulla violazione dei diritti umani, bloccando internet e maltrattando i propri cittadini e quelli dei paesi vicini. Novembre 2012 sarà un mese da ricordare per le forze di difesa israeliane e le forze di sicurezza di internet. Colpiremo tutti i siti web che riteniamo essere nel Cyberspazio israeliano come rappresaglia per i maltrattamenti degli abitanti di Gaza. Anonymous ti ha osservato ha inviato un chiaro avvertimento sul nostro intento di prendere il controllo dello spazio informatico israeliano in conformità con i diritti umani fondamentali di libertà di parola e di diritto a vivere. Alle 9 di mattina (fuso orario del Pacifico), sono stati attaccati 10.000 siti israeliani. L’attacco alla popolazione di Gaza, al popolo palestinese o a qualsiasi altro gruppo verrà considerato come una violazione degli obiettivi del collettivo Anonymous di proteggere i popoli del mondo. Israele, è nel tuo interesse cessare ogni ulteriore azione militare o le conseguenze peggioreranno di ora in ora. Questo è un messaggio di Anonymous Op Israele, Danger Hackers, Anonymous Special Operations e del Collettivo Anonymous di tutto il mondo. Tratteremo ogni ulteriore morte come un attacco personale ad Anonymous e reagiremo in modo rapido e senza preavviso. I nostri cuori sono con i bambini, le donne e le famiglie che stanno soffrendo in questo momento, a causa dell’abuso della potenza militare del governo di Israele. Fratelli e sorelle di Anonymous, vi invitiamo a protestare contro il governo israeliano e qualsiasi alleato della forza ostile. Ora è il momento per Anonymous di aiutare le persone che stanno soffrendo. Aiutate le persone che vengono sfruttate. Aiutate quelli che stanno morendo e ciò favorirà la collettività nel suo insieme. Noi cercheremo di javascript:void(0)portare la pace a Gaza a coloro che così disperatamente ne hanno bisogno. Chiediamo al collettivo Anonymous di hackerare (hack, dock, hijack, database leak, admin takeover, four oh four and DNS terminate) il Cyberspazio israeliano con ogni mezzo necessario. Al governo israeliano diciamo che Anonymous si è stancato del suo bullismo e che ora pagherà le conseguenze delle sue azioni. Una guerra informatica è stata dichiarata allo spazio informatico israeliano. Vedrete esattamente ciò di cui siamo capaci. Israele, l’angelo della morte calerà sul vostro spazio informatico.

Noi siamo Anonymous.

Noi siamo legione.

Aspettateci,

Rispettateci.

PS: ho visto un video molto bello oggi, dei ragazzi (17anni circa credo) che facevano acrobazie su una discesa di sabbia accanto Gaza... arriva un missile un pò distante, loro continuano a saltare, ne scoppia un'altro, ridono e scherzano come se non sia successo nulla. Vogliono far trasparire che nessun missile può negargli la serenità e la spensieratezza... veramente bello.
(edited)
(edited)

è che la questione è così complessa che scegliersi un buono per cui fare il tifo e un cattivo da seppellire equivale a non voler affrontare sul serio il problema.

schierarsi per uno o per l'altro è peggio che non voler affrontare il problema, significa aggravarlo.
siccome il casino demografico che si è creato in 60 anni rende impossibile ogni tipo di divisione del territorio in stile "2 popoli 2 stati", l'unica soluzione sensata è lasciarli uccidersi. vedrete che dopo 1 milione di morti l'intesa si trova. e gli altri 9 milioni di sopravvissuti vivranno meglio.
so che le soluzioni del tipo "uccidine 1 per salvarne 10" sono brutte. ma qualsiasi altra cosa non è una soluzione.

certo se nella regione vivessero 10 milioni di gandhi ci sarebbero altri scenari. gaza potrebbe diventare una ricchissima città-stato come singapore, ad esempio. ma questi sono solo sogni... :(

due popoli, una terra.
Unica soluzione: due stati

ostacolo principale: Hamas non accetta l'idea di uno stato israeliano
ostacolo secondario: Israele non si fida dei palestinesi e degli arabi in generale

Se i palestinesi eleggessero un governo moderato; se questo governo ottenesse risultati tangibili migliorando le condizioni di vita nella striscia; se questo governo riuscisse così ad avere l'autorità interna sufficiente per contrastare efficacemente il terrorismo. Se tutto ciò si realizzasse Israele non avrebbe più ragioni per non dare credito diplomatico ad uno stato palestinese.

Questo però nel mondo dei sogni. Nella realtà i palestinesi una svolta moderata non vogliono e probabilmente non possono darsela: significherebbe tradire 60 anni di sacrifici, di sofferenze, di morti per almeno 3 generazioni di palestinesi; significherebbe accettare di vivere in un lembo di Palestina lasciando il resto a chi te l'ha sottratta con l'inganno e con la forza; significherebbe ammettere di aver sempre e totalmente sbagliato politica.
Onestamente, fossimo palestinesi, accetteremmo noi una scelta del genere senza sentirci veramente sconfitti, definitivamente sconfitti? O non preferiremmo, mille volte, continuare a combattere pur sapendo di perdere, coscienti che finchè combatti non hai ancora veramente perso?

Se i palestinesi eleggessero un governo moderato; se questo governo ottenesse risultati tangibili migliorando le condizioni di vita nella striscia; se questo governo riuscisse così ad avere l'autorità interna sufficiente per contrastare efficacemente il terrorismo. Se tutto ciò si realizzasse Israele non avrebbe più ragioni per non dare credito diplomatico ad uno stato palestinese.

è quasi successo, rabin insegna. non c'è altra soluzione.

Questo però nel mondo dei sogni. Nella realtà i palestinesi una svolta moderata non vogliono e probabilmente non possono darsela: significherebbe tradire 60 anni di sacrifici, di sofferenze, di morti per almeno 3 generazioni di palestinesi; significherebbe accettare di vivere in un lembo di Palestina lasciando il resto a chi te l'ha sottratta con l'inganno e con la forza; significherebbe ammettere di aver sempre e totalmente sbagliato politica.
Onestamente, fossimo palestinesi, accetteremmo noi una scelta del genere senza sentirci veramente sconfitti, definitivamente sconfitti? O non preferiremmo, mille volte, continuare a combattere pur sapendo di perdere, coscienti che finchè combatti non hai ancora veramente perso?

questa invece, molto semplicemente, non è una soluzione intelligente. se fosse così, paradossalmente l'estinzione dei palestinesi sarebbe giustificabile come un normale processo evolutivo della razza umana.
ovviamente non è così, la verità è che i poveri palestinesi non hanno scelta. sono ostaggio dei loro cosiddetti amici, i quali invece li usano come scudi umani e per propaganda, al fine di legittimare i loro regimi.
eleggere un governo moderato quando vivi in perenne assedio ed è hamas che ti dà da mangiare, costruisce le scuole e indottrina le masse è ancora più difficile, purtroppo.

Si, ma è l'unica possibilità che hanno ed è l'unica che dipende solo da loro. Hamas è una scelta perdente