Subject: Ennesima strage in scuola USA

for example

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Ma che dici?
Moore esprime esattamente l'opposto di quello che dici tu, ovvero che non sono tanto le armi, ma bensì che tipo di cultura si cerca di diffondere, a fare la differenza.

a parte che ti consiglio di rivederti non solo quello ma anche altri suoi documentari... ma in questa brillante osservazione credo manchino 2 parole su quella che è la causa del diffondersi di questa cultura delle armi negli usa. Non è che le cose succedono così per caso. Perchè si cerca di instillare la paura nella gente, la sensazione che armarsi sia una necessità? Così, tanto per?

Ma ve lo immaginate anche vagamente il pensiero medio di un italiano quando il suo stato decide di intraprendere una guerra rispetto al pensiero medio di un americano?
E per il resto è abbastanza triste vedere che si preferisce la censura all'insegnamento,

che è poi lo stesso concetto che ho espresso a metà post. Ma vabbè.

In Canada le armi son libere come negli USA, però la stessa cosa non succede. Sarà un caso?

appunto, non confondiamo la libertà con il messaggio. Due cose completamente diverse.

il punto è proprio capire in base a cosa si sceglie il messaggio usa o canadese. Non è allora un caso che negli usa il mercato delle armi sia uno dei maggiori e più influenti sulle scelte economiche, politiche, militari.
(edited)

queste cose capitano solo in america alla fine almeno di questa entita, il disagio sociale e anche qui, forse manco in paesi estremisti capitano(quasi)... mi spiace per i 20 bambini, per i 6 adulti, per i genitori dei bambini, della popolazione america, cresciuti a pane e guerra e con la convinzione di essere i meglio della terra.

tutti sbagliano ci manca, nessuno e perfetto, speriamo che le armi libere siano da monito per tutti, si può fare come legge, ma almeno cercare di renderla più intelligente

E ora pensa a questa cosa: ma quanti muoiono in Italia ogni anno schiantandosi con la macchina causa eccessiva velocità?
E ora ripensa alla censura. Avrebbe senso se la collettività decidesse "le macchine che vanno oltre gli 80 km/h non servono, sono solo pericolose, quindi non si devono produrre". Ma creare macchine che fanno 150 km/h in scioltezza (oggi tutte), riempire tv e giornali di pubblicità sulla potenza dei motori ecc. e poi attuare la stupida censura "se ti becco ti faccio la multa" a che serve? A nulla!
Gli "imbecilli" si schiantano, quelli con la testa sulle spalle no.

Gli imbecilli ammazzano una gran quantità di innocenti.

Io la vedo come ciccio, non c'è alcun vantaggio nel rendere libera la vendita di armi.
NESSUNO.
Ci sono degli svantaggi difficilmente negabili.
Quindi..

Poi vorrei aggiungere che le stragi dei folli non sono un buon metodo per valutare il problema armi, ma si dovrebbe capire l'incidenza degli incidenti e delle loro conseguenze,
quanta gente si ammazza o si ferisce per sbaglio?

In Canada le armi son libere come negli USA, però la stessa cosa non succede. Sarà un caso?

A si? Non lo sapevo, mi pareva di ricordarmi che nel documentario "Bouling Columbine" Moore facesse vedere come in Canada fosse molto più difficile procurarsi armi che in USA....boh, magari avevo capito male io.

Comunque mi ha sorpreso aprire il topic e trovare che addirittura c'è gente che pensa che sia giusto liberalizzare le armi...ma scusate, ma in Italia, che bisogno c'è di rendere le armi libere? Secondo me servirebbe giusto ad aumentare la probabilità che accadano incidenti domestici e ad aumentare le probabilità che certe armi finiscano nelle mani sbagliate.

Troy_McLure: a parte che ti consiglio di rivederti non solo quello ma anche altri suoi documentari

mkcerusky: mi pareva di ricordarmi che nel documentario "Bouling Columbine" Moore facesse vedere come in Canada fosse molto più difficile procurarsi armi che in USA

Colto dal dubbio, perché dubitare è sempre bene, mi son riletto lo stesso link postato da Troy e...

Moore giunge alla conclusione che non è l'arma in sé a creare il crimine, ma la paura del crimine stesso che negli Stati Uniti, attraverso i suoi mezzi d'informazione e l'uso politico delle differenze sociali, porta chiunque a diffidare del prossimo, trascinando questi contrasti a forme di difesa personale eccessiva.

Insomma il messaggio era chiaro, non so come abbiate fatto voi a capire altro.



Comunque mi ha sorpreso aprire il topic e trovare che addirittura c'è gente che pensa che sia giusto liberalizzare le armi

Scusa e tu a chi le daresti le armi? Al signor Spaccarotella?
Io sono contro le armi, contro la fabbricazione.
Ma il discorso è semplice:
-chi non sa insegnare o non vuole perderci tempo --> censura selettiva
-chi vuole che le cose abbiano un senso --> educazione
(edited)

e certo


Usa, la lobby delle armi non cede:
"Se i maestri avessero avuto pistole..."
Larry Pratt, direttore di una delle associazioni che difendono il diritto ad armarsi, accusa gli attivisti del campo contrario: "Sono loro ad avere le mani sporche di sangue. Urgente eliminare il divieto nelle aree educative". Obama: "Ci siamo passati troppo spesso. Adottare misure importanti". Appelli e manifestazioni per regole più rigide

WASHINGTON - Di fronte all'orrore della strage nella scuola elementare di Newtown, il presidente Barack Obama lascia intendere che si muoverà per rendere più difficile l'acquisto e la detenzione di armi da fuoco e si moltiplicano gli appelli e le manifestazioni in questo senso. Ma la potente lobby delle armi non arretra di un millimetro, neppure davanti ai 20 bambini uccisi in un luogo in cui avrebbero dovuto essere più che al sicuro. Anzi, contrattacca. E' quello che fa Larry Pratt, direttore esecutivo di Gun owners of America, una delle associazioni di possessori di armi da fuoco: "Leggi federali e statali insieme fanno in modo che nessun maestro, nessun amministratore, nessun adulto della scuola di Newtown avesse una pistola. Questa tragedia indica l'urgenza di eliminare il divieto di armi nelle aree educative". E ancora: "I sostenitori della necessità del controllo sulle armi" hanno "le mani sporche di sangue di bambini in quanto sono loro che sostengono una zona interdetta alle armi che sono legge in quasi ogni Stato del nostro Paese. Negli ultimi 20 anni, ogni omicidio di massa è avvenuto in una zona interdetta alle armi. Ad un certo punto dobbiamo chiederci se ci sia un modo migliore". In buona sostanza secondo Pratt, insegnanti, amministratori e genitori dovrebbero avere il permesso di portare armi a scuola in modo da poter reagire in caso di aggressione. Se le avessero avute a Newtown avrebbero potuto fermare Adam Lanza, il giovane che ha trucidato 20 bambini e sei adulti con le armi regolarmente acquistate dalla madre.

Una tesi che alcuni Stati hanno già tramutato in legge e altri prendono in considerazione. Nella notte tra giovedì e venerdì, il Michigan ha approvato una legge che permette al personale di vigilanza nelle scuole di portare armi, purché non visibili.

Il messaggio di Obama. "Sono troppe le tragedie simili che accadono ovunque nel Paese, dobbiamo riuscire a evitare che accadano. Abbiamo perso bambini innocenti e insegnanti che dedicavano la loro vita a costruire il futuro di questi bambini. Questo fine settimana io e Michelle facciamo quello che ogni genitore sta facendo, stare il più possibile vicini ai nostri figli e ricordare loro quanto li amiamo": sono le parole che Barack Obama rivolge alle famiglie americane nel tradizionale messaggio del sabato. Poi il presidente fa l'elenco degli ultimi episodi simili: "Come nazione - ricorda - abbiamo sofferto davvero troppe di queste tragedie negli ultimi anni. Una scuola elementare a Newtown. Un centro commerciale in Oregon. Un luogo di culto in Wisconsin. Un cinema in Colorado. Infinite strade in posti come Chicago e Philadelphia". "Ognuno di questi quartieri potrebbe essere il nostro - continua Obama - e per questo dobbiamo unirci e adottare misure importanti per prevenire nuove tragedie come questa. Indipendentemente dalla politica".

Manifestazioni alla Casa Bianca. I gruppi che da anni si battono per regole più rigide si mobilitano subito dopo il massacro degli innocenti di Newtown. La Coalition to Stop Gun Violence (Coalizione per fermare la violenza causata da armi da fuoco) organizza una veglia notturna davanti alla Casa Bianca per chiedere che l'amministrazione intervenga urgentemente sulle leggi e tra gli slogan scanditi dai dimostranti c'è anche "Oggi è il giorno giusto". Manifestazioni si svolgono anche in altre città, a cominciare da New York.

Dalle ore immediatamente successive alla strage, sul sito "We The People" della Casa Bianca comincia a rovesciarsi una valanga di firme per la petizione che chiede al governo federale di "affrontare immediatamente la questione del controllo delle armi presentando una proposta di legge in Congresso". L'appello si avvicina molto rapidamente alla soglia delle 25 mila adesioni necessaria per ottenere una risposta dalla presidenza americana.

Gli appelli, da Bloomberg a Murdoch. Agli appelli delle associazioni che chiedono la revisione delle leggi si è unito, tra gli altri, il sindaco di New York Michael Bloomberg che riferendosi al discorso di Obama afferma: "Chiedere azioni significative non è abbastanza, abbiamo bisogno che si agisca subito. Abbiamo già sentito in passato tutta quella retorica".

Sulla stessa lunghezza d'onda Rupert Murdoch, che di certo non può essere considerato un progressista: "Terribili notizie. Quando i politici di questo Paese troveranno il coraggio di mettere al bando le armi automatiche?", dice il proprietario di News Corp ricordando che in Australia un divieto del genere fu approvato negli anni Trenta "dopo una simile tragedia".

Chi da sempre è schierato su questo fronte è il Michael Moore, intervenuto più volte su Twitter dopo la strage di Newtown. "Tra pochi minuti esperti e politici diranno che "questo non è il momento di parlare di controllo delle armi". Davvero? Quando è questo momento?", chiede il regista ricordando che dalla strage nella Columbine High School nel 1999 in cui furono uccisi 12 studenti e un insegnante, ci sono state almeno 31 tragedie di questo tipo nelle scuole. Per Moore "il modo di onorare quei bambini morti è chiedere un rigido controllo sulle armi e un'assistenza psichiatrica gratuita". Quindi se la prende direttamente con la principale lobby che si batte per il diritto al possesso delle armi, la National Rifle Association, (NRA): "La NRA odia la libertà - scrive su Twitter - Non vogliono che abbiate la libertà di mandare i vostri bambini a scuola aspettandovi che tornino a casa vivi".

Anche i produttori italiani per la stretta. A parlare, a margine dell'assemblea elettiva della Federazione italiana tiro a volo, è il presidente dell'Associazione nazionale produttori armi e munizioni (Anpam), l'avvocato Nicola Perrotti: "Come associazione dei produttori italiani, ovvero l'eccellenza nel mondo in questo campo visto che a Londra tutti e i 18 i finalisti olimpici del tiro a volo usavano materiale nostrano, stiamo facendo pressione sulle lobby Usa affinché affrontino il problema. In America devono fare in modo di arrivare ad una politica maggiormente restrittiva sull'acquisto e l'uso delle armi, ma non è semplice anche se noi continuiamo a fare sollecitazioni in questo senso. Lì qualsiasi limitazione viene sempre vista come una violazione delle libertà individuali". Qualcosa è stato fatto, nota Perotti, come vietare l'acquisto di armi per corrispondenza, ma sarà difficile fare altri passi nella giusta direzione: "C'è sempre questa mentalità da pionieri, di tenere le armi in casa, e chiunque può acquistare anche quelle automatiche, con cui si possono fare delle stragi come quella di ieri. Fatti del genere sono anche un incalcolabile danno di immagine, e noi cerchiamo di far capire che ci vogliono sempre registrazioni e controlli".

Colto dal dubbio, perché dubitare è sempre bene, mi son riletto lo stesso link postato da Troy e...

Moore giunge alla conclusione che non è l'arma in sé a creare il crimine, ma la paura del crimine stesso che negli Stati Uniti, attraverso i suoi mezzi d'informazione e l'uso politico delle differenze sociali, porta chiunque a diffidare del prossimo, trascinando questi contrasti a forme di difesa personale eccessiva.

Insomma il messaggio era chiaro, non so come abbiate fatto voi a capire altro.

Ma io il link, cioè la brevissima e scarna pagina di wikipedia mica l'avevo vista, io mi riferivo al documentario vero e proprio che vidi al Cinema quando uscì a suo tempo.
Ed onestamente, a posteriori non sono affatto d'accordo che le conclusioni a cui arriva Moore in Bouling Columbine siano tutte e sole quelle riportate nell'interpretazione degli autori di wikipedia. Purtroppo non ho il dvd del documentario, altrimenti andrei subito a controllare la parte in cui va a provare a comprare armi in canada.

la brevissima e scarna pagina di wikipedia
Iniziamo con giudizi negativi per darsi ragione

io mi riferivo al documentario vero e proprio
Perché, pensi che io e chi ha scritto su Wikipedia abbiamo commentato dopo aver visto "Pirati dei Caraibi? -_-'

non sono affatto d'accordo che le conclusioni a cui arriva Moore in Bouling Columbine siano tutte e sole quelle riportate nell'interpretazione degli autori di wikipedia
Ma chi ha detto tutte e sole?
Ovvio che se le armi son più facili da comprare, sono....più facili da comprare.
Ma il problema vero non è questo.
Almeno questo dico io, questo dice Moore.
(edited)

Scusami, ma onestamente, io il contenuto di un libro o di un film sono abiutato a decifrarlo da solo, e non è detto che chi ha scritto la pagia di wikipedia debba per forza averlo decifrato meglio di me. Il mio non era un "giudizio negativo" ma la constatazione che non si stava facendo riferimento al film stesso ma ad un breve e scarno estratto del film, non è un giudizio di qualità ma di quantità.

Io ricordo che nel film è presente una particolare scena che ho citato, forse mi ricordo male, perchè è tanto che non lo vedo, però non potete dirmi che non c'è perchè quella scena non è citata su quella brevissima descrizione di wikipedia. Se qualcuno lo ha visto di recente, o ha modo di controllare, che controlli e ci toglie i dubbi.

Infine, se tra le conclusioni raggiunte nel documentario ci fosse anche che le armi negli USA sono più facili da comprare che in Canada, allora anche questa ptrebbe essere una conclusione che varrebbe la pena considerare, visto che in questa discussione si prendeva ad esempio il Canada come nazione dove le armi sono libere come negli USA. Se così fosse, ma fossero più difficili da comprare, cadrebbe immediatamente il paragone. Era solo questo il senso del mio discorso e visto che suggerivate il link sono andato a guardarlo sperando di trovare qualcosa di più di un brevissimo estratto (forse questa terminologia ti sembra meno offensiva nei confronti di qikipedia).

Io quindi, sulla base del documentario di Moore, ribadisco che si, il problema non è solo il libero possesso delle armi, ma è anche quello....ma magari mi ricordo male quello che c'è nel film e magari qualcuno può smentire che ci sia la scena in cui lui va a comprare le armi in Canada, o magari me la ricordo male io.

boh, per me non leggi quello che la gente scrive. Tu dici che per fare il frutto ci vuole l'albero, in "risposta" a chi dice che per fare l'albero ci vuole il fiore.

Hai ragione tu, bona.

sono abiutato a decifrarlo da solo

Ci credo: quale è il tuo riassunto allora?
Che in America queste cose accadono perché le armi sono "libere"?
Se poi tu vuoi portare una ipotetica singola scena rispetto all'idea generale del documentario...

boh, per me non leggi quello che la gente scrive

Tu non leggi nemmeno ciò che citi.
E la risposta che dai, alla mia risposta "guarda che il documentario dice l'opposto di quello che dici tu" (e il tuo link mi dà ragione) è: "hai ragione tu, bona".
Questo è discutere, bravo.

Cmq stop: invece di rispondere ai contenuti, risondete alla persona, quindi discussione finita. Pace ;)
(edited)

ho capito a quale scena ti riferisci, quella del negozio

è in Canada e serve a far vedere che in tale paese non ci sono ostacoli particolari all'acquisto di armi, infatti poi MM va in un quartiere a controllare se davvero la gente vive con la porta di casa aperta... intervistando le persone infatti queste dicevano di non aver alcuna paura di furti o simili.

Molto da figlio dei fiori poi imho, eh... dubito che ci sia tutto questo mondo di cioccolato: però è un concetto che ben si sposa con la teoria che vuole che sia la mancanza di una politica sociale a generare la criminalità (argomento poi affrontato con roger&me, mi pare: quando la GM chiude gli stabilimenti, nelle città che li ospitavano esplode il caos...).

Il punto poi (ma credo che in fondo lo abbiamo capito tutti) è chiedersi perchè negli USA si è arrivati a voler spaventare la gente. Evidentemente ci sono delle forze in gioco che PER ME si possono colpire solo limitando al massimo la vendita delle armi (che poi una cultura della non-violenza possa fare da vaccino nel lungo periodo, è anche vero). Le stesse forze che in canada non ci sono.
(edited)

oh, ecco, grazie per avermi ricordato meglio la scena :)