Subject: A proposito di indipendenza

Il veneto negli anni 60 ara la terronia del nord.
I milanesi purosangue schifavano i veneti come i meridionali, puoi leggerti numerosi siti web al riguardo


questo è il motivo per cui ho sempre pensato la padania un parto fantasioso di una mente malata, sono stato sempre non leghista e nella mia proposta non prendo in considerazione l'idea di 1 solo stato nel nod italia, ma separo il triveneto dall'asse milano-torino (asse sul quale è stata creata l'unità d'italia)

il fatto che ci siano rivalità e campanilisni tra ogni città veneta non vedo cosa c'entri con l'esistenza di uno stato veneto. stesse rivalità che esistono tra le città toscane x esempio. quasi tutte le principali città vicine tra loro hanno rivalità eppure l'italia esiste, o è solo un mio incubo?
qualche obiezione più sensata?

La situazione da te delineata è anzichenò interessante, ma senza futuro...
Come li rivinciamo in un tale quadro i mondiali?

Spero che questo possa essere uno spunto di riflessione per la compatibilita' nord-sud

io non ne farei una questione di compatibilità geografica tra popoli... anche perchè c'è da considerare che per tutti c'è un popolo più a nord (tranne gli inuit!)

il resto sottoscrivo in pieno

sei un residuato storico alla stregua delle bombe della prima guerra mondiale sepolte.


immagino quindi che sano dei residuati storici anche i seguenti popoli che hanno ottenuto l'indipendenza negli ultimi 20 anni, o che stanno cercando di ottenerla:
Lettonia,Lituania,Estonia,Ucraina,Georgia,Armenia,Azerbaijan e altre al posto dell'URSS (divisione pacifica)
Slovenia, Croazia, Bosnia Erzegovina,Serbia, Montenegro, Macedonia, Kosovo al posto della Jugoslavia (anni di guerre)
Repubbliche Ceca e Slovacca al posto della Cecoslovacchia (pacifica)
Eritrea staccata dell'Etiopia (guerra)
SudSudan dal Sudan (lunghi periodi di violenze)
Timor Est dall'Indonesia (breve perodio di repressione)

Indipendenze in corso, tutte pacifiche:
Scozia dal Regno Unito: referendum ufficiale sull'indipendenza il 14 settembre 2014. 2 popoli spesso in guerra tra loro e uniti x via dinastica solo nel 1707
discussione in atto in Belgio per separare Valloni e Fiamminghi: stato artificiale creato nel 1830 unendo un pezzo di francia e un pezzo di paesi bassi
Catalogna dalla Spagna: governo regionale a maggioranza separatista, larga autonomia ma trattative in atto x seguire l'esempio scozzese. anche qui 2 popoli uniti x via dinastica allo scopo di avere la forza prima di cacciare i mori e poi x creare un impero coloniale. senza sudamerica da schiavizzare a che pro restare uniti?
Paesi Baschi dalla Spagna: eta per molti anni in guerra contro Madrid, ora si indirizzano su un percorso pacifico di separazione consensuale.

Altre indipendenze richieste:
Tibet dalla Cina, occupato nel 1953, i tibetani si oppongo principalmente in via pacifica (immolazioni)

edit: a mio avviso son anacronistici gli stati nati nel secolo diaciannovesimo, tutti nati per creare dei mercati interni sufficentemente ampi da consentire uno sviluppo industriale. ma adesso che significato ha il "mercato interno" per l'italia?
(edited)

Premetto che non sono leghista e che la mia famiglia ha origini miste di nord, centro e sud.
E sono fiero di essere italiano.

Detto questo penso però che l'Europa come comunità di Stati sia un fallimento completo e sono convinto che potrebbe invece essere una Comunità competitiva, moderna, equa, ecc. ecc., se fosse una Comunità di Regioni, simile al modello degli Stati Uniti di America quanto a centralizzazione ed indipendenze locali.

Un'Europa quindi con un governo centrale "vero", composta da Stati non come quelli attuali ma come la Baviera, la Catalogna, il Tirolo, il Veneto, le Fiandre e così via. All'interno di queste Entità eliminerei poi le Province e passerei direttamente al livello dei Comuni.
Il tutto sarebbe più efficiente, più organizzato, più vicino ai cittadini. La politica estera sarebbe una sola così come quella monetaria. Idem per la difesa.

Mi dispiacerebbe abbandonare l'Italia, ma sono convinto che se il futuro è l'Europa, è indispensabile rinunciare alla sovranità nazionale.

Allora ... chi mi vota?
(edited)

ti appoggio :)

una volta definiti degli stati per così dire regionali, come quelli che hai indicato (ma anch'io mi immagino), solo a quel punto si può puntare a una federazione di stati. ma naturalmente deve essere fatta in modo radicalmente diversa dall'attuale UE.

diciamo che la tua proposta la considero una seconda fase, ma non la boccio anzi la tengo in alta considerazione

Eh ma cosi' io che sono di Brescia dove finirei???
Siamo stati tanti anni sotto la Serenissima, poi gli austriaci, prima stavamo per i cazzi nostri quando eravamo longobardi...
Io non vorrei stare ne' con i bergamaschi ne' con i veronesi :P
E neanche con i mangiagatti o i bauscia! :P

divide et impera.

Il tuo errore è proporre uno stato.
Uno stato deve ragionare come tale e ricreare una struttura poitica-amministrativa pescando tra 2,5 mln di persone.
La storia di una "Serenissima" non è proponibile, a meno che non ti rimetta in guerra con metà Europa e non riapri commerci ormai obsoleti. Credo che la via corretta sia una nuova visione delle regioni, poi se rubano almeno avranno meno posti dove nascondersi

Ritornare all'italia pre-unitaria é sbagliato perché le ragioni che portarono all'unitá non solo non si sono mai risolte ma si sono addirittura aggravate con la nascita della UE.

Credo invece che tu abbia ragione quando dici che la struttura dello stato é troppo complessa ma vado controcorrente spezzando una lancia a favore delle province a discapito di comuni e regioni.

Le regioni palesemente non servono a un tubo e da quando ci sono han prodotto solo leggi inutili e costi supplementari per la sanitá.

I comuni sono il retaggio storico di un italia a dorso di mulo ma i servizi che erogano potrebbero quasi sempre essere gestiti piú efficientemente a livello provinciale. Ad esempio la pianificazione urbanistica: che senso hanno sessanta uffici tecnici che gestiscono 15 permessi di costruire all'anno? sessanta anagrafe per qualche centinaio di certificati all'anno e si potrebbe continuare.
Ma poi acquedotti, raccolta rifiuti, ospedali, scuole, trasporti pubblici e anche politiche energetiche. Tutti problemi per cui una gestione provinciale sarebbe in molti casi piú sensata di una gestione comunale o regionale.
Lo stesso si puó dire per prefetture e tribunali che giá adesso hanno una distribuzione piú o meno provinciale.

Penso che la dimensione provinciale sia molto piú aderente al modello della societá italiana e che a quel livello il rapporto/controllo tra elettori ed eletti é piú stretto e le magagne si vengono a sapere prima.

perchè dici che sia un errore proporre un nuovo stato? perchè ritieni preferibile una riforma delle regioni italiane all'innterno della repubblica italiana? se mi dai qualche spiegazione magari scopriamo che puntiamo alla stessa cosa x vie diverse :)

cmq sebben il millenio divita della repubblica di venezia sia stata indubbiamente il periodo di maggior splendore, e in un certo senso resta sempre un faro e un'ispisrazione, non sono così miope da volerlo riproporre tal quale, perchè al giorno d'oggi è un modello di stato ampiamente superato.
del resto anche i confini che ho proposto son radicalmente diversi: via le province lombarde (bergamo e brescia) via la costa adriatica slava (istria, dalmazia, albania) via i possedimenti greci (cipro, creta, peloponneso), ma incuso il trentino che storicamente è sempre stato dominato dall'impero (prima sacro romano impero poi gli asburgo) ma è pur sempre abitato da veneti.

per quel che riguarda gli aspetti economici, secondo me sui commerci ti sbagli alla grande.la fortuna di venezia son stati i commerci, facilitati dalla posizione geografica: sbocco meridionale dell'area germanica sul mediterraneo con facili valichi alpini percorribili in ogni stagione (brennero e tarvisio). visto che la posizione geografica non è cambiata la naturale vocazione è di tornare a essere il terminale logistico di quell'area.
del resto la decadenza si è avuta nel 1600 quando i commerci si son spostati dal mediterraneo (navigazione da venezia al mediterranoe orientale e da lì carovane verso india e cina) all'atalntico (navigazione da spagna a colonie sudamerica, da francia e inghilterra a colonie nordamericane, periplo dell'africa per andare in india e cina).
ma adesso che esiste il canale di suez i commerci son tornati nel mediterraneo, del resto è più veloce e sicuro da cina-india-golfo persico passare il mar rosso e il mediterraneo piuttosto che fare tutto il giro dell'africa (col passaggiox il capo di buona speranza). se si creasse l'infrastruttura adeguata, sarebbe naturale sbarcare a venezia o trieste e da lì portare le merci in europa (austria,germania,polonia, ungheria ecc) piuttosto che continuare la navigazione nel mediterraneo, uscire da gibilterra, costeggiare spagna e francia fino a rotterdam o amburgo.
ma a roma mi pare che non conoscano le carte geografiche altrimenti ci sarebbero arrivato a capirlo da 1 secolo!

Ritornare all'italia pre-unitaria é sbagliato perché le ragioni che portarono all'unitá non solo non si sono mai risolte ma si sono addirittura aggravate con la nascita della UE.

confesso di non capire la frase. stai dicendo che i motivi che portarono all'unità d'italia sono ancora validi? io non sono affatto d'accordo!

fatti un ripassino di storia e vedrai che tra la scoperta dell'america e l'unitá d'italia non ce la siamo passata troppo bene

falla anche te, e vedrai che dopo l'unità d'italia è andata anche peggio. o la massiccia emigrazione dopo l'unità è la dimostrazione che si stava bene sotto i savoia, e quelli che emigravano erano tutti ricconi eccentrici che volevano girare il mondo?

per altro, sul fatto che in tutta la penisola italiana si stesse male nel 1500 e nel 1600 è mlto opinabile. o meglio, per gli standard moderni stavano tutti male, per gli standard dell'epoca alcuni stati italani erano molto ricchi e altri più poveri.
non è che in passato nella penisola italiana c'era un'economia florida e uniforme e poi le differenze son state create dai savoia... le differenze ci son sempre state, solo che nel tempo cambiano le aree ricche e quelle povere

Opinabile mica tanto. O franza o spagna basta che se magna ti dice niente ?

se la mettiamo sui detti popolari, ti confermo che mica dappertutto si ragiona allo stesso modo

« Co San Marco comandava
se disnava e se senava;
soto Franza, brava gente,
se disnava solamente;
soto casa de Lorena
no se disna e no se sena;
soto casa de Savoia
de magnar te ga voja! »

serve traduzione?