Subject: A proposito di indipendenza

io ci tengo solo a farti notare che se leggevi il mio primo post evitavi sta menata: ho esplicitamente detto che le divisioni, che pure teoricamente possono procedere all'infinito, nella pratica devono essere portate solo fino al raggiungimento del punto di ottimo, che al giorno d'oggi si individua in stati "regionali" (in realtà un po' più grandi delle attuali regioni italiane)
poi forse hai saltato anche il post di john.dunbar che proponeva di rifondare la UE sulla base di detti stati regionali (catalogna,scozia,baviera,ecc). ma è chiaro che per farlo bisogna prima abbattere gli stati ottocenteschi, creare gli stati regionali e infine ricreare una sorta di UE imparando dagli errori presenti!

Li avevo già letti, ma è nel messaggio che vuoi mandare che trovo delle incongruenze.... vuoi parlare di autodeterminazione dei popoli ma poi ci metti anche il punto di ottimo, mi pare che una sia un limite per l'altra... se ci devono essere stati regionali di dimensioni standard non mi puoi venire a parlare di entità locali. Hai presente la Toscana? Ti pare culturalmente unita??? I Paesi Baschi o la Scozia sono casi a parte, perchè storicamente e culturalmente più coesi rispetto alla realtà di fatto italiana. E ti ripeto, non voglio far polemica, ma vi aggrappate a dei concetti che nella pratica non esistono

Ma infatti io sono per l'autonomia locale solo in cambio degli "Stati Uniti di Europa": fine a se stessa non mi interesserebbe. Certo è che l'Europa così com'è non va e secondo me per farla andare l'unico modo è la rinuncia alla sovranità nazionale, possibile solo se si abbandonano gli attuali Stati e si costituisce un'unione di regioni.

Io non stò dicendo che un organizzazione di questo tipo non è applicabile, solo che per certi versi non è utile. A prescindere dai discorsi privi di calma dei tuoi colleghi che inneggiano alla scissione senza mezzi termini, credo anch'io che il punto d'arrivo per l'integrazione europea dovrà essere gli Stati Uniti d'Europa, altrimenti l'esperimento potrà dirsi fallito. Ma l'organizzazione regionale per quel che riguardo l'italia non è cosi applicabile come in paesi (es. spagna) dove le varie entità culturali sono ben distinte e già emerse da tempo. L'italia è fin troppo variegata per non dover dividerla in microterritori che non sarebbero in grado di avere un dignitoso peso politico in campo europeo

@el pupe, diamanti: ignore

@bonwilly: a me interesserebbe molto di più sapere da te:

1) perchè sei così convinto che separare una regione dalle altre sia un vantaggio
2) se questo varrebbe per tutte le regioni o solo per la tua
3) quali sono le fonti da cui attingi per dar forza a queste convinzioni
4) se ti rendi conto che prima eravamo separati e ci siamo uniti, anche contro la volontà di molti. che in seguito a questa unificazione ci sono aree (come il sud) che sono state letteralmente depredate e mai risarcite in modo congruo (sia da un punto di vista finanziario che come politiche di sviluppo). Ora non credi che altre separazioni possano creare ulteriori squilibri degli uni verso gli altri? (il che sarebbe un approfondimento del punto 2)
5) non reputi che già ora ci siano leggi e strumenti volti a premiare i territori virtuosi? e se no, perchè reputi insufficienti le leggi attuali?
(edited)

in tutte queste analisi si trascura troppo l'economia internazionale, il commercio, e annessi e connessi
la lombardia esporta tantissimo...alle regioni del sud, perchè non ci sono dazi nè tariffe, nel caso di stati unitari e magari di campanilismo che diventa frizione vera e propria buona parte delle esportazioni lombarde si va a far friggere
senza consdierare tutte le ipotesi di commercio internazionale tipo modello gravitazionale etc etc

quoto. questo è uno dei punti importanti da considerare.

ma secondo te in che ordine si dovrebbe procedere?

Non ho idee precise, ma secondo me ci possono essere due modi:
1 - questa Europa decide che i membri rinunciano alla sovranità nazionale: chi ci sta diventa "Europa", chi non ci sta rimane nella "Comunità Europea"
2 - si ricomincia da capo: chi crede che questa sia la strada inizia a creare una nuova Europa e gli altri si aggregano man mano

Che discorsi sono, se ti appigli all'unione europea è inutile che tu mi parli di localismo, a quel punto che l'italia sia uno stato monoregionale o una confederazione di comuni non fa differenza, se tanto alla fine c'è un potere più alto che non è direttamente controllabile. Stai rigirando la frittata come ti pare.

non mi appiglio a niente.
Mi devi spiegare QUALE effetto negativo hai per il "troppop piccolo nell'era globale", cosa vuol dire in pratica?

Poi c'è il fatto che il livello di unione statuale è inutile, mentre quello comunitario potrebbe dare buoni risultati, se fosse usato per quello.

Il meccanismo della moneta unica ti difende dai possibili tassi di cambio, oltre a far diminuire i tempi delle transazioni

il tasso di cambio fisso ci sta uccidendo come continente.
Come è successo per tutte le unioni monetarie della storia che non avessero i requisiti per esistere.
Ad oggi l'unica area di crisi economica nel mondo è l'Europa, ed è in crisi a causa della caduta dei consumi interni.

L'effetto sui tempi delle transazioni e sull'evitato cambio dell'EURO è stato stimato dall'UE allo 0.4% dei primi 3 anni (vado a memoria su quest'ultimo punto).
Quanto ci è costata invece a noi l'unione monetaria lo lascio alla tua onestà intellettuale.

in tutte queste analisi si trascura troppo l'economia internazionale, il commercio, e annessi e connessi
la lombardia esporta tantissimo...alle regioni del sud, perchè non ci sono dazi nè tariffe, nel caso di stati unitari e magari di campanilismo che diventa frizione vera e propria buona parte delle esportazioni lombarde si va a far friggere
senza consdierare tutte le ipotesi di commercio internazionale tipo modello gravitazionale etc etc

mi dovresti spiegare per quale motivo una volta fatti due stati questi non dovrebbero potere commerciare e perchè uno di loro dovrebbe inventarsi dei dazi o delle protezioni..

perchè i dazi ci sono in tutto il mondo conosciuto a parte che nei mercati integrati tipo UE o NAFTA
chi impedisce al nord africa, con regioni di sud italia, di creare un mercato integrato? nessuno, converrebbe ad entrambi per complementarietà di materie da scambiare, con drastico calo di domanda da parte dei beni export del nord italia

il punto è che fintanto che stai nell'italia è semplice esportare al sud, se si formano stati a sè no
chi dice alla sicilia di importare determinate cose da milano? ha il mondo intero cui interfacciassi, non ha più paradigmi da seguire
chi è nella posizione debole è l'esportatore che fonda tutto il suo export su una sola regione, non quella regione, che potrebbe anche trovare più vantaggiose altre offerte di altri paesi, magari entrando in un mkt integrato o creandolo


cioè, la domanda è inversa: perchè non devono mettere dei dazi quando ci sono in tutto il mondo conosciuto?
perchè devono importare per forza dal nord italia una volta che non ci sono più legami con loro?

il punto è che fintanto che stai nell'italia è semplice esportare al sud, se si formano stati a sè no
chi dice alla sicilia di importare determinate cose da milano? ha il mondo intero cui interfacciassi, non ha più paradigmi da seguire

il punto è che fintanto che stai nell'italia è semplice esportare al sud, se si formano stati a sè no
chi dice alla sicilia di importare determinate cose da milano? ha il mondo intero cui interfacciassi, non ha più paradigmi da seguire
chi è nella posizione debole è l'esportatore che fonda tutto il suo export su una sola regione, non quella regione, che potrebbe anche trovare più vantaggiose altre offerte di altri paesi, magari entrando in un mkt integrato o creandolo

si ok.
ma mi spieghi il vantaggio? perchè dovrebbe un'eventuale stato siciliano uscire dal trattato di libera circolazione delle merci dell'UE, per fiondarsi sul mercato africano a fare la parte dell'importatore?

cioè, la domanda è inversa: perchè non devono mettere dei dazi quando ci sono in tutto il mondo conosciuto?
perchè devono importare per forza dal nord italia una volta che non ci sono più legami con loro?

perchè è conveniente (e aggiungo fino a quando lo è, poi io non vedo sti gran vantaggi a costringere gli stati a fare scelte svantaggiose)

ma mi spieghi il vantaggio? perchè dovrebbe un'eventuale stato siciliano uscire dal trattato di libera circolazione delle merci dell'UE, per fiondarsi sul mercato africano a fare la parte dell'importatore?

io pongo una situazione di reset completo con annessi trattati internazionali che diventano carta straccia, quindi da lì le situazioni sono molteplici, anche perchè nè io, nè te, ma credo solo pochi al mondo, e qua su sokker nessuno, hanno ben presente quale possa essere la convenienza di importare dalla lombardia od altro, non abbiamo i bilanci sottomano, non sappiamo quanto si paga che cosa, sappiamo solo che esportare al sud è cardine del nord italia ed a loro (a noi, visto che sono del nord) conviene molto, mentre al sud non è nè dimostrato nè dimostrabile che altre organizzazioni economiche possano essere più convenienti, onestamente manco sappiamo che cosa sviluppa e esporta la lombardia (che cos'è che non ha la sicilia e che ha la lombardia? se il vantaggio comparato per la produzione di un bene fosse minore in sicilia e si mettesse a produrre in proprio quelle cose? etc etc)

l'economia internazionale è bellissima ma complessa e sicuramente non va sottovalutata nè presa alla leggera, soprattutto se non conosciuta in tutti i suoi minimi dettagli
che cosa sposta il commercio internazionale? cosa rende conveniente qualcosa? come si muovono gli investimenti all'estero? etc etc etc, è troppo semplicistico fare un discorso senza tener conto dei movimenti delle merci e dei capitali, che ripeto, non credo possiamo spiegare noi su un forum senza lo straccio di una dimostrazione, di dati, di analisi, è troppo, troppo, troppo semplicistico, anche perchè l'economia sono tanti numeri e poche parole...

io pongo una situazione di reset completo con annessi trattati internazionali che diventano carta straccia

e perchè?

cmq concordo sulla complessità etc.
Io dico però che se si crede nel mercato (se ci si crede davvero) poi non si può temere che il mercato funzioni.
Mi spiego meglio, se la lombardia non esporta, la sua moneta nonverrà richiesta, perderà valore, e tornerà competitiva la sua merce..

sì ma appunto vedi, questa è un'altra implicazione, e volendo ce ne sono mille altre, per questo dico: parlarne così, senza dati, senza analisi vere e proprie con dei numeri, è un po' un onanismo dialettico, per altro anche simpatico e suggestivo eh, ma dà poche indicazioni reali


cmq io in università sto studiando economia internazionale e ve la consiglio a tutti, il libro per altro è di quel Krugman che ha preso il nobel, neokeynesiano e critico dell'austerity etc etc; l'argomento è molto complesso ma anche uno dei più belli in assoluto dell'economia

son d'accordo con te che le interazioni economiche tra le varie zone della terra son così profonde che non è cosa semplice analizzarle e prevedere come possano modificarsi con un atto significativo come il disfacimento dell'italia.
visto che chiedi dati e sei del "giro" dell'economia, conosci qualche sito da cui si possa accedere a dati economici gratis e ufficiali?
una delle cose che mi piacerebbe capire, ad esempio, è il reale valore degli scambi economici tra le regioni d'italia e d'europa.
l'impressione è che il triveneto abbia maggiori scambi con austria o germania piuttosto che con il sud della penisola... ma mi piacerebbe avere dei numeri che confermino o smentiscano l'impressione

cmq rispondendo a te e anche ad altri: ma sul serio pensate che in caso di scissione dell'italia poi verrebbero rimessi dazi doganali come nel settecento?!?! ma se ormai non ci son manco dazi x le merci cinesi...

i dazi ci sono eccome, infatti ad ogni aeroporto vige l'obbligo di dichiarare le merci comprate all'estero, o i tax free shop...

...inoltre perchè non fate un'analisi di cosa si produce al nord est e a chi lo vendete, da chi comprate le materie prime, da dove arriva la manodopera, da dove provengono i soldi dello start up delle imprese così almeno per vedere e state traendo dei vantaggi o meno dal sistema italia o se, come asserite, è solo un peso.