Subject: A proposito di indipendenza

sollevi un iinteressante spunto di riflessione...
il fatto è che ci raccontano una visione totalmente distrta del risorgimento. lo "spirito unitario" animava solo una ristrettissima cerchia d'elitè che confluiva per l'appunto in tali società segrete.
se fosse stato un movimento di popolo non si sarebbe ricorso alla segretezza, perchè non puoi mettere in carcere un ntero popolo.
gli unici moti popolari son stati quelli del '48-'49, con la rivolta antiaustriaca in tutto il lombardo-veneto,
la repubblica romana, la repubblica partenopea ecc...
siccome son stati prima di tutto moti popolari (a Venezia è stata proclamata la "Repubblica di S.Marco" con palese richiamo alla Serenissima non certo all'italia unita) il e savoia Carlo Alberto s'è mosso con tutta calma x la lombardia (unica area che veramente gli interessava), poi di fronte a piccoli scontri con gli austriaci di radesky tra verona e mantova s'è messo paura, tregua e ritirata. così radesky ha con calma riconquistato tutto il veneto e friuli (che erano ancora di fatto autogovernati), ha messo l'assedio a venezia (splendidamente difesa anche dai pochi napoletani del generale Pepe) che alla fine ha dovuto arrendersi.
l'unità è stata fatta invece con guerre di conquista: nel '59 alleanza coi francesi per conquistare la lombardia (vi risultano rivolte popolari in tale data?) nel '66 alleanza con la prussia per conquistare il veneto (e clamorosa sconfitta italiana sul mare contro marinai veneti-istriani-dalmati... per dire quanta voglia c'era in veneto di farsi conquistare dai savoia) nel '70 guerra contro il papa per conquistare roma.
dov'è lo "spirito unitario"? nei popoli della penisola nn è mai esistito!!!

continuo a non capire perchè in caso di divisione in più stati dovrebbe sparire quel movimento di merci nella penisola.
esempio: se a napoli c'è bisogno di un trattore iveco prodotto a torino e domani napoli torino stanno in 2 stati, a napoli non comprano il trattore e rinunciano ad arare e seminare il campo?
se a foggia hanno bisogno di mantenzione della linea di produzione dei fusilli che è stata installata dall'azienda di vicenza, chi va a fargli la manutenzione? sempre il tecnico dell'azienda di vicenza. del resto la stessa azienda vicntina fa manutenzione anche alla linea di produzione di biscotti in danimarca, quindi dov'è il problema se c'è un aereo da prendere e un controllo di frontierada fare?

l'italiano lo capisco benissimo infatti si parlava di trend di crescita, e contrariamente a te, quando noto imperfezioni negli altri non uso frasi potenzialmente offensive per farle notare.

se capisci bene l'italiano vuol dire che volutamente alteri i contenuti x sostenere le tue tesi, di male in peggio

ti ho fatto delle domande qualche pagina addietro... le ho scritte in italiano ma sono ancora senza risposta.

come avevo anticipato non sono connesso tutti i giorni a tutte le ore, è pssibile che quelle domande me le sia perse nel gran numero. ti chiedo cortesemente di riprenderle (magari anche pvt) così ti potrò rispondere

col che é dimostrato che akiro e Bonwilly in realtá stanno al soldo di schaeuble (che foraggia sottobanco pure catalogna, e scozia)
(edited)

mi domando cosa c'entro io... o_O
che sostengo tesi differenti da quelle di schaeuble, come si evince dall'articolo postato in "crisi economica" :P

infatti hai ragione scusami, volevo scrivere aeryon

ehhh lapsus freudiano :D

ti ho mandato una sk-mail.

alle pure trollate di lorena rispondo con spallucce...
a te invece rispondo in ordine inverso (cmq qualche risposta già c'era)
1) perchè sei così convinto che separare una regione dalle altre sia un vantaggio?
2) se questo varrebbe per tutte le regioni o solo per la tua?
3) quali sono le fonti da cui attingi per dar forza a queste convinzioni
4) se ti rendi conto che prima eravamo separati e ci siamo uniti, anche contro la volontà di molti. che in seguito a questa unificazione ci sono aree (come il sud) che sono state letteralmente depredate e mai risarcite in modo congruo (sia da un punto di vista finanziario che come politiche di sviluppo). Ora non credi che altre separazioni possano creare ulteriori squilibri degli uni verso gli altri? (il che sarebbe un approfondimento del punto 2)
5) non reputi che già ora ci siano leggi e strumenti volti a premiare i territori virtuosi? e se no, perchè reputi insufficienti le leggi attuali?

parto a rispondre dal fondo
5) l'attuale patto di stabilità che si basa sulla spesa storica e non sulle risorse a disposizione quindi fa lesatto opposto: premia gli spreconi e punisce i virtuosi
4) la storia è ingiusta e l'unità ditalia non fa eccezioni, è stato un furto ordinato da torino, a vantaggio di torino, milano e poi roma, a danno di tutti gli altri. ripagare i torti passati è missione forse impossibile, perchè son stati commessi x arricchimento privato e in minima parte pubblico, quindi non c'è un territorio che deve soldi a un altro. ci sono persone che hanno rubato a tutti gli altri
3) ho varie fonti, ma tanto te le definiresti di parte. x questo ho chiesto anche qui sul forum consigli su siti terzi x fare delle serie valutazioni economiche rischi-benefici
2) secondo quanto detto nelleultime pagine, il triveneto sarebbe tra le regioni che ci perdono, o ci guadagnano meno di altre, ma cmq ritengo che sia la strada da perseguire.perchè? perchè dalla separazione ci guadagnamo TUTTI, e perchè non conta solo leconomia, ma anche storia tradizioni cultura e mentalità, e sotto questo profilo l'italia, dopo 152 anni (146 x veneto e friuli, 143 per il lazio, 95 per trentino, sudtirol, trieste) è ancora divisa in tanti popoli diversi. si tratta di aggiornare la situazione giuridica alla realtà dei popoli
1) mi par di aver spiegato: maggiore efficenza di governo (meno livelli) maggior integrazione economica quindi facilità di rilancio in contesto di crisi, eliminazione delle attuali elitè e gruppi di potere (salvo esiti masochisti, chi ha gestito la cosa pubblica sotto la repubblica italiana sarà interdetto dai pubblici uffici), perchè l'italia è irriformabile, x cambiar le cose bisogna abbatterla. queste sono solo le prime idee

prima di tutto mi farebbe piacere se tu postassi le fonti, anche se di parte, per discuterne un pò sopra.

poi, parlando un pò seriamente, tu dici che le leggi attuali sono inique perchè premiano gli sprechi, ma tale legge è stata ideata dall'asse Berlusconi-Lega, proprio su indicazioni di quest'ultima, ed anche a mio avviso è una legge stupida in quanto lo stato ha dovere di intervenire laddove non ci sono risorse a disposizione ed ha l'obbligo di punire gli amministratori incapaci o ladri (ma si vede che la Lega aveva convenienza a proteggere i propri ladri, per non parlare degli incapaci).

Tornando alla convenienza di separare le regioni a mio parere è una cavolata assurda in quanto se guardiamo a quello che succede nel mondo notiamo che le nazioni che "funzionano" meglio negli utimi anni sono proprio quelle geograficamente più estese (USA, Cina, Russia, Brasile...) in quanto risolvono il problema di differenza di costi\salari internamente senza dover attingere dai mercati esterni perdendoci in termini di cambio valuta\dazi.
Come la storia insegna, una nazione per arricchirsi ha bisogno di manodopera a basso costo, materie prime e capitali per metter su industrie per la produzione. Se si riescono ad ottenere queste 3 cose all'interno della propria area geografica allora si ha un grosso vantaggio competitivo.
L'errore comune della logica del nord est è pensare che siccome negli ultimi 20 anni si sono investiti grossi capitali nell'industrializzazione dell'area, isolarsi dagli altri non può che comportare vantaggi in quanto il risparmio ottenuto dalla tassazione italiana sarebbe di gran lunga superiore ad un aumento dei costi di manodopera e materie prime conseguenza dell'uscita dall'Italia.
Il problema è che tale teoria è stata già parzialmente smentita dalla storia nei casi di nazioni piccole che hanno provato a costruire il proprio benessere sull'industrializzazione. E' il caso dell'Olanda nel tessile nell'800, poi caduta in disgrazia quando l'Inghilterra la superò per quantità e qualità dei prodotti, è il caso del Giappone di oggi, nazione col più alto debito pubblico al mondo, è stato il caso delle Tigri asiatiche, finite tutte schiacciate dai debiti con il Fondo Monetario Internazionale.
Le piccole nazione che hanno avuto successo sono quelle che o avevano colonie ricche da cui attingevano uomini e risorse (Inghilterra, Francia, la stessa Olanda), o quelle che sono riuscite ad arricchirsi come "zone di transito" di merci e capitali, offrendo servizi a prezzi più vantaggiosi rispetto ai loro vicini (Svizzera, Lichtenstein...), ma qui la produzione c'entra davvero poco.

Quindi prima di parlare dei vantaggi di avere un governo locale piuttosto che uno centralizzato, bisogna vedere di cosa si sopravviverebbe un domani quando magari le materie prime le paghi di più perchè quello che oggi è commercio interno senza dazi domani diventa commercio con l'estero (magari anche con valute diverse), se la manodopera che oggi viene da te con le leggi italiane che facilitano il lavoro nero e gli ingressi irregolari, domani non ti costa di più perchè magari vuoi tenere lontani "negri e terroni" (tanto per citare alcuni menti brillanti del veneto), o peggio metti un reddito di cittadinanza per cui anche chi non lavora lo devi pagare e poi a nessuno conviene lavorare più...

insomma non si tratta solo di una gara per vedere "chi ce l'ha più lungo" tra le regioni, ma di prevedere usando la testa cosa potrebbe accadere un domani.
Io tendo a odiare questo tipo di discussioni appena vedo che la si butta sulla comparazioni tra le regioni, o si parla del Veneto. perchè proprio lì si è creato un abominio, la Lega, che per 20 anni fa del razzismo aperto sia verso i propri connazionali che verso gli africani il proprio programma elettorale.
Ed in 20 anni anche le idee più stupide, a forza di essere ripetute, vengono accettate come cose "normali".
E, mi dispiace dirlo, ne mostri anche tu qualche sintomo quando scrivi che i tedeschi sono portati ad organizzarsi meglio. proviamo a prendere a calci chi ruba o fa leggi vergogna nel nostro paese e fra l'italia e la germania non ci sarà più differenza, tutto qui (mentre mi sembra che nel Veneto Lega e PDL vadano ancora bene).

(edited)

Tornando alla convenienza di separare le regioni a mio parere è una cavolata assurda in quanto se guardiamo a quello che succede nel mondo notiamo che le nazioni che "funzionano" meglio negli utimi anni sono proprio quelle geograficamente più estese (USA, Cina, Russia, Brasile...) in quanto risolvono il problema di differenza di costi\salari internamente senza dover attingere dai mercati esterni perdendoci in termini di cambio valuta\dazi.

a volte credo che mi prendi in giro. in altro post ho fatto notare anch'io che attualmente le grandi potenze sonoo gli stati-continente. rispetto a questi, credo sia evidente a tutti che l'italia è TROPPO PICCOLA, di conseguenza restare all'interno dell'italia NON SERVE sul piano internazionale. altro discorso riguarda l'integrazione europea x creare un altro stato-continente. al momento l'UE si è cacciata in un vicolo cieco (credo sia evidente a tutti). smembrare gli stati che ne fanno parte potrebbe essere anche la molla per cambiare la rotta dell'UE

L'errore comune della logica del nord est è pensare che siccome negli ultimi 20 anni si sono investiti grossi capitali nell'industrializzazione dell'area, isolarsi dagli altri non può che comportare vantaggi in quanto il risparmio ottenuto dalla tassazione italiana sarebbe di gran lunga superiore ad un aumento dei costi di manodopera e materie prime conseguenza dell'uscita dall'Italia.

questa frase è un concentrato di osservazioni senza fondamento:
"isolarsi dagli altri" vivere in 2 stati diversi non vuol dire non comunicare più (a meno che non sia un ipotetico stato del sud a volersi isolare dal mondo stile corea del nord). non siamo più nella guerra fredda, non si alzano più i muri di berlino! se avessi letto in risposta a pinkerton ipotizzavo una via di sviluppo per il triveneto legato a un AUMENTO del commercio internazionale, legato soprattutto alla logistica più che alla produzione locale
"aumento dei costi della manodopera e materie prime conseguente all'uscita dall'italia" mi spiace ma stavolta tocca a te l'onere della prova. sulla manodopera è probabile che succeda il contrario perchè un governo più efficente riduce la pressione fiscale, possibilmente partendo proprio da quella sul reddito da lavoro. sulle materie prime proprio non capisco su che basi. non è lo stato che contratta il prezzo delle materie prime coi fornitori, quindi su cosa basi la tua affermazione?

Io tendo a odiare questo tipo di discussioni appena vedo che la si butta sulla comparazioni tra le regioni

non mi pare di essere stato io a buttarla subito in gara a chi ce l'ha più lungo, semplicemente discutendo di economia necessariamente saltano fuori anche i numeri.
peraltro forse è colpa mia che non mi so esprimere in italiano, ma per me l'aspetto economico non è il solo, e forse nemmeno il principale.
ancora sul fatto di dimensione dei paesi, dove sta scritto che grosso è bello? ok gli stati uniti sono la prima potenza mondiale, ma si vive mediamente bene? ancora meglio, la cina ora è seconda al mondo x pil, ma non è un paese ricco e nemmeno mi pare sia un bel posto dove vivere. insomma preferisco di gran lunga vivere bene in un paese piccolo che vivere di merda in una "grande potenza". e proprio la ridotta dimensione del paese rende più facile garantire un maggior benessere a tutti, perchè c'è maggiore attenzione x tutti. in una grande potenza sei solo un numero in una statistica

ultima replica sul mio razzismo.
1 sono fiero di non aver mai votato nè lega nè pdl in vità mia, nemmeno per sbaglio. trovami una sola frase in cui ho detto che qualcuno è IN ASSOLUTO meglio di qualcun altro
E, mi dispiace dirlo, ne mostri anche tu qualche sintomo quando scrivi che i tedeschi sono portati ad organizzarsi meglio.
lo ripeto, i tedeschi dal punto di vista dell'organizzazione (ma anche del senso civico) ci stracciano 20 a 0. il che non significa che siano superiori, hanno questa caratteristica che di per sè è neutra, può essere usata bene e può essere usata male, ad esempio eseguire la "soluzione finale"
proviamo a prendere a calci chi ruba o fa leggi vergogna nel nostro paese e fra l'italia e la germania non ci sarà più differenza, tutto qui (mentre mi sembra che nel Veneto Lega e PDL vadano ancora bene)
è un dato di fatto che negli ultimi 2 secoli non c'è stata nessuna sollevazione popolare x prendere a calci chi ruba. per questo ritengo che l'italia sia impossibile da riformare dall'interno. e per questo sostengo che dopo la separazione degli stati chiunque abbia fatto parte dei partiti nazionali (a partire da pdl e lega, ma senza dimenticare pd, sel, m5s e tutti i piccoli) debba essere estromesso da qualunque carica pubblica

poi, parlando un pò seriamente, tu dici che le leggi attuali sono inique perchè premiano gli sprechi, ma tale legge è stata ideata dall'asse Berlusconi-Lega

sei ancora attaccato all'idea che se uno è per la seprazione dell'italia ALLORA è leghista.
E' ora che cominci a leggere prima di farti un'idea. Altrimenti evitati il fastidio di leggere che tanto rispondi a caso lo stesso..


Tornando alla convenienza di separare le regioni a mio parere è una cavolata assurda in quanto se guardiamo a quello che succede nel mondo notiamo che le nazioni che "funzionano" meglio negli utimi anni sono proprio quelle geograficamente più estese (USA, Cina, Russia, Brasile...) in quanto risolvono il problema di differenza di costi\salari internamente senza dover attingere dai mercati esterni perdendoci in termini di cambio valuta\dazi.

Ti rendi conto vero di che cosa stai dicendo.. che si deve puntare sulla povertà di una zona per mantenere il livello di sfruttamento dei lavoratori per essere produttivi..
complimenti, manco Brunetta ha il coraggio di metterla giù così dura!
Cmq sarai felice di sapere che l'UE è esattamente questo. Un'area in cui i lavoratori più poveri servono a ricattare quelli più ricchi perchè abbassino le pretese, sarai felice di esserci dentro immagino..

..che poi non è neanche vero del tutto che i grandi paesi hanno vantaggi competitivi.. ma mi sembra un'osservazione di secondo piano rispetto al concetto principale..

Come la storia insegna, una nazione per arricchirsi ha bisogno di manodopera a basso costo, materie prime e capitali per metter su industrie per la produzione. Se si riescono ad ottenere queste 3 cose all'interno della propria area geografica allora si ha un grosso vantaggio competitivo.

Come la storia insegna per arricchirsi serve l'offerta, ma è INDISPENSABILE la DOMANDA.
Che poi arricchirsi sarebbe interessante capire cosa vuol dire: anche in Cina si arricchiscono, ma temo non siano proprio tutti.. anzi a dire il vero forse sono una minoranza di sfruttatori.. è quello il modello di sviluppo che hai in mente?


sul resto neanche rispondo dato che non c'è dietro nessuna sostanza.
Mi premeva farti notare cosa c'è davvero dietro a certi discorsi.

voglio essere chiaro una volta per tutte: non ho mai detto che sei razzista, ma ho detto che vivere in un territorio dove per 20 anni si è fatto politica basandosi sul razzismo influenza il modo di pensare anche dei non-razzisti. detto questo poi:


"aumento dei costi della manodopera e materie prime conseguente all'uscita dall'italia" mi spiace ma stavolta tocca a te l'onere della prova.

ti ho fatto l'esempio della storia degli stati, dei fattori che hanno favorito il loro sviluppo (grande estenzione e\o colonialismo). cosa devo aggiungere di più? tu dici che l'Italia è troppo piccola e la vuoi frantumare ancora di più? quali sarebbero i fattori di sviluppo dei micro-stati?

e poi sull'export: leggi quello che ti ho scritto prima (così evito di riscriverlo e intasare il 3d). credi che col dialogo impediresti agli altri stati-regioni di farti pagare di più manodopera e materie prime? e sul mercato del lavoro come la metti? riducendo le tasse non aumenti la capacità di impiego, ma i consumi locali. ma se sei orientato all'export poi quello che consumi lo devi ricomprare a prezzo maggiorato, specie se hai una produzione altamente specializzata. ovvero se produci trattori poi ti tocca spendere il doppio per importare computer e lavatrici ad esempio. rischi di fare la fine di Taiwan.

(edited)

Ti rendi conto vero di che cosa stai dicendo.. che si deve puntare sulla povertà di una zona per mantenere il livello di sfruttamento dei lavoratori per essere produttivi..
complimenti, manco Brunetta ha il coraggio di metterla giù così dura!

è la storia che lo dice, non io. anche se non parlavo di produttività ma di creazione di ricchezza.

Come la storia insegna per arricchirsi serve l'offerta, ma è INDISPENSABILE la DOMANDA.

infatti se la domanda resta interna non hai bisogno di costi aggiuntivi per spedirla chissà dove, con incremento dell'occupazione, del potere di acquisto e prezzi meno alti. se ti basi sul soddisfacimento della domanda estera sei sempre schiavo del dover re-importare per soddisfare la domanda interna.

sul resto: no comment.
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sto leggendo e rileggendoti, ma mi pare che proprio non ci possiamo capire

se ti basi sul soddisfacimento della domanda estera sei sempre schiavo del dover re-importare per soddisfare la domanda interna

vedi che parti dalle basi sbagliate? in tutta italia (unita o separata non fa differenza) bisogna importare per soddisfare la domanda interna!!! siamo un paese POVERO di materie prime e risorse energetiche
è una dato di fatto, e ripeto vale sia se consideri l'italia uniità sia se consideri ogni frazione della stessa. il carbone in sardegna, il gas sotto l'adriatico, il petrolio di gela o della basilicata sono scarsi e costosi da produrre (non ne parliamo dell'uranio di ipotetiche centrali nucleari), quindi si dipende sempre dalla NECESSITA' di importare