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Subject: [SERIE A]
felice di aver creato uno spunto di discussione...
detto questo, a me sembra che di ciò che dice sacchi non abbiate colto il senso. Lui non parla di gioco offensivo, ma di gioco propositivo. C'è una certa differenza.
L'obbiettivo di zeman poi, è vincere. Solo che lui vuole vincere costruendo un sistema di gioco pazzesco.
E' un obbiettivo pretenzioso? Sicuramente sì, ma lo persegue con un durissimo lavoro in allenamento. Quindi a maggior ragione uno come zeman delle supercazzole sulle prestazioni e il puntare al risultato non sa che farsene. I suoi atleti sono il risultato di una versione "esasperata" di quella filosofia vincente.
E vi invito a chiedervi se, per costruire una squadra vincente, non si debba appunto lavorare sulla mentalità. Questa è gente che fa fare ai suoi atleti uno step importante in carriera.
Sulla frase di Boniperti, vedo un mirror climbing da olimpiade. La frase è diseducativa e irrispettosa del contesto sportivo, e a nulla servono fantomatiche ricostruzioni delle intenzioni in chi la ha pronunciata. Tanto è vero che i risultati di questa filosofia sono stati quelli di rovinare 10 anni di campionato e dare alla juve la nomea di squadra che ruba... fatevi due conti. Forse è meglio cambiare frase, eh. Che ora non c'è più la scusa del Lucianone che fece tutto all'oscuro della sacra famiglia.
(edited)
detto questo, a me sembra che di ciò che dice sacchi non abbiate colto il senso. Lui non parla di gioco offensivo, ma di gioco propositivo. C'è una certa differenza.
L'obbiettivo di zeman poi, è vincere. Solo che lui vuole vincere costruendo un sistema di gioco pazzesco.
E' un obbiettivo pretenzioso? Sicuramente sì, ma lo persegue con un durissimo lavoro in allenamento. Quindi a maggior ragione uno come zeman delle supercazzole sulle prestazioni e il puntare al risultato non sa che farsene. I suoi atleti sono il risultato di una versione "esasperata" di quella filosofia vincente.
E vi invito a chiedervi se, per costruire una squadra vincente, non si debba appunto lavorare sulla mentalità. Questa è gente che fa fare ai suoi atleti uno step importante in carriera.
Sulla frase di Boniperti, vedo un mirror climbing da olimpiade. La frase è diseducativa e irrispettosa del contesto sportivo, e a nulla servono fantomatiche ricostruzioni delle intenzioni in chi la ha pronunciata. Tanto è vero che i risultati di questa filosofia sono stati quelli di rovinare 10 anni di campionato e dare alla juve la nomea di squadra che ruba... fatevi due conti. Forse è meglio cambiare frase, eh. Che ora non c'è più la scusa del Lucianone che fece tutto all'oscuro della sacra famiglia.
(edited)
l'esistenza di attori dello sport agonistico che misurano la prestazione non dal solo risultato basta o no a falsificare quanto affermi?
Proviamo a levare il calcio. Perché vedo che rimbalza proprio.
Phelps tocca la piastra e cosa guarda? Che tempo ha fatto.
Bolt supera il traguardo e cosa guarda? Che tempo ha fatto.
Powell atterra dal suo salto e cosa guarda? Quanti metri ha saltato.
Chechi atterra dagli anelli e cosa guarda? Che punteggio ha ottenuto.
Cagnotto esce dalla vasca e cosa guarda? Che punteggio ha ottenuto.
Guardano quanti spettatori ci sono? Se si sono divertiti?
No.
Guardano il risultato.
Fine.
Hai mai fatto sport agonistico?
Ci sono volte in cui mentre stai facendo la tua gara, pensi di andare fortissimo, di avere anche un bello stile, magari vinci la tua batteria. Magari c'è la nonna che è venuta a vederti e gioisce perché hai vinto la batteria.
Ma tu guardi il tempo.
Ti sei divertito a correre, ma hai peggiorato la prestazione. La tecnica era perfetta, ma hai peggiorato la prestazione. Hai vinto la tua batteria, ma hai peggiorato la prestazione. La nonna si è divertita, ma hai peggiorato la prestazione.
Il lunedì riparti con gli allenamenti e non dici: beh, mi sono divertito, la tecnica era perfetta, ho vinto la batteria, e la nonna si è divertita.
Ti dici: dove ho sbagliato? Come posso migliorare?
Davvero, di che stiamo a parlare?
La tua è la logica dello spettatore. Aggiungo: dello spettatore delle partite di pallone.
Con tutto il suo formulario di se, però, eppure.
(edited)
Proviamo a levare il calcio. Perché vedo che rimbalza proprio.
Phelps tocca la piastra e cosa guarda? Che tempo ha fatto.
Bolt supera il traguardo e cosa guarda? Che tempo ha fatto.
Powell atterra dal suo salto e cosa guarda? Quanti metri ha saltato.
Chechi atterra dagli anelli e cosa guarda? Che punteggio ha ottenuto.
Cagnotto esce dalla vasca e cosa guarda? Che punteggio ha ottenuto.
Guardano quanti spettatori ci sono? Se si sono divertiti?
No.
Guardano il risultato.
Fine.
Hai mai fatto sport agonistico?
Ci sono volte in cui mentre stai facendo la tua gara, pensi di andare fortissimo, di avere anche un bello stile, magari vinci la tua batteria. Magari c'è la nonna che è venuta a vederti e gioisce perché hai vinto la batteria.
Ma tu guardi il tempo.
Ti sei divertito a correre, ma hai peggiorato la prestazione. La tecnica era perfetta, ma hai peggiorato la prestazione. Hai vinto la tua batteria, ma hai peggiorato la prestazione. La nonna si è divertita, ma hai peggiorato la prestazione.
Il lunedì riparti con gli allenamenti e non dici: beh, mi sono divertito, la tecnica era perfetta, ho vinto la batteria, e la nonna si è divertita.
Ti dici: dove ho sbagliato? Come posso migliorare?
Davvero, di che stiamo a parlare?
La tua è la logica dello spettatore. Aggiungo: dello spettatore delle partite di pallone.
Con tutto il suo formulario di se, però, eppure.
(edited)
nessuno qui ha mai detto (nemmeno Zeman) che devono divertirsi i giocatori. Deve divertirsi il pubblico.
il pubblico purtroppo pensa di sapere troppo di pallone, e allora si "permette" di dare giudizi e di ragionare...
ma alle olimpiadi ci si diverte, o si prova a vincere?
ragazzi è un lavoro fare il professionista a quei livelli...il fatto che ci siano milioni di persone che perdono del tempo a guardare gente che lavora non cambia molto il succo...il loro obiettivo è arrivare prima degli altri, stop.
Qualcuno, quando guarda le partite di pallavolo, si permette di dire "eh ma l'opposto, eh ma il libero" ? assolutamente no. Esulti se si fa punto, ti rammarichi se lo fanno loro.
Nel calcio dovrebbe essere uguale. Ma siccome tutti o quasi hanno dato un calcio a un pallone, tutti o quasi si "permettono" di parlarne e proiettano il loro ideale di calcio in un mondo che con il loro ideale di calcio non ha niente a che fare.
Noi peracottari che giochiamo nei campi di mota siamo abituati a farci le borse noi, spesso a pagare di tasca nostra maglie e vestiario, ci si allena un paio di volte a settimana, si fa le battutine...no? ragazzi lo spirito è questo.
Tale spirito NON è quello di un professionista.
il pubblico purtroppo pensa di sapere troppo di pallone, e allora si "permette" di dare giudizi e di ragionare...
ma alle olimpiadi ci si diverte, o si prova a vincere?
ragazzi è un lavoro fare il professionista a quei livelli...il fatto che ci siano milioni di persone che perdono del tempo a guardare gente che lavora non cambia molto il succo...il loro obiettivo è arrivare prima degli altri, stop.
Qualcuno, quando guarda le partite di pallavolo, si permette di dire "eh ma l'opposto, eh ma il libero" ? assolutamente no. Esulti se si fa punto, ti rammarichi se lo fanno loro.
Nel calcio dovrebbe essere uguale. Ma siccome tutti o quasi hanno dato un calcio a un pallone, tutti o quasi si "permettono" di parlarne e proiettano il loro ideale di calcio in un mondo che con il loro ideale di calcio non ha niente a che fare.
Noi peracottari che giochiamo nei campi di mota siamo abituati a farci le borse noi, spesso a pagare di tasca nostra maglie e vestiario, ci si allena un paio di volte a settimana, si fa le battutine...no? ragazzi lo spirito è questo.
Tale spirito NON è quello di un professionista.
detto questo, a me sembra che di ciò che dice sacchi non abbiate colto il senso. Lui non parla di gioco offensivo, ma di gioco propositivo. C'è una certa differenza.
Non entro nella guerra di religione tra ayatollah. Zeman, boniperti, brividi.
Ma pure il discorso del gioco propositivo, non vuol dire un bel nulla.
È retorica da personaggio televisivo che deve vendere uno spettacolo.
E lo spettacolo lo vendi meglio se offre emozioni. E le emozioni le suscitano i gol. Ergo, la supercazzola del calcio propositivo.
Ma io lo capisco. D'altronde nella patria dello sport-spettacolo vige il detto:
Offense sells tickets, but defense wins championships
Dal punto di vista dell'allenatore di uno sport di squadra, l'obiettivo deve essere massimizzare la prestazione della squadra. Non gioco propositivo, gioco distruttivo, gioco antani, spettacolo, divertimento, meno tasse per tutti.
(edited)
Non entro nella guerra di religione tra ayatollah. Zeman, boniperti, brividi.
Ma pure il discorso del gioco propositivo, non vuol dire un bel nulla.
È retorica da personaggio televisivo che deve vendere uno spettacolo.
E lo spettacolo lo vendi meglio se offre emozioni. E le emozioni le suscitano i gol. Ergo, la supercazzola del calcio propositivo.
Ma io lo capisco. D'altronde nella patria dello sport-spettacolo vige il detto:
Offense sells tickets, but defense wins championships
Dal punto di vista dell'allenatore di uno sport di squadra, l'obiettivo deve essere massimizzare la prestazione della squadra. Non gioco propositivo, gioco distruttivo, gioco antani, spettacolo, divertimento, meno tasse per tutti.
(edited)
Offense sells tickets, but defense wins championships
questa è bellissima, anche se il concetto so che è molto diffuso negli sport americani pur essendo molto attenti alla fase "spettacolo".
sta difatto che l'incitazione classica del tifoso americano, nei vari sport, è "Defence"
questa è bellissima, anche se il concetto so che è molto diffuso negli sport americani pur essendo molto attenti alla fase "spettacolo".
sta difatto che l'incitazione classica del tifoso americano, nei vari sport, è "Defence"
propositivo io lo vedo come uno step in avanti nella ricerca del gioco corale. Significa che tutti devono fare di più, nelle due fasi.
E in effetti entrambi, con risultati diversi, hanno inseguito l'idea del calcio totale che ha rivoluzionato questo sport: attenzione, rivoluzione significa risultati che convincono tutti a seguire l'esempio. Non è una questione di vedere tanti gol al netto delle boiate, spettacolo che nessun amante del calcio vorrebbe. E' proprio pragmatismo: vuoi vincere? Allora iniziamo un progetto ambizioso che ci consente di portare mentalità e prestazioni, sul lungo periodo, superiori a quelli degli avversari.
Poi oh, c'è sacchi a dire che zeman è una ricchezza. Se non vi fidate di chi ha rivoluzionato il calcio e alla squadra del quale si sono ispirati miracoli come il Barcellona di Guardiola (per loro stessa ammissione), c'è qualcosa che non vi dovrebbe tornare.
E in effetti entrambi, con risultati diversi, hanno inseguito l'idea del calcio totale che ha rivoluzionato questo sport: attenzione, rivoluzione significa risultati che convincono tutti a seguire l'esempio. Non è una questione di vedere tanti gol al netto delle boiate, spettacolo che nessun amante del calcio vorrebbe. E' proprio pragmatismo: vuoi vincere? Allora iniziamo un progetto ambizioso che ci consente di portare mentalità e prestazioni, sul lungo periodo, superiori a quelli degli avversari.
Poi oh, c'è sacchi a dire che zeman è una ricchezza. Se non vi fidate di chi ha rivoluzionato il calcio e alla squadra del quale si sono ispirati miracoli come il Barcellona di Guardiola (per loro stessa ammissione), c'è qualcosa che non vi dovrebbe tornare.
Phelps tocca la piastra e cosa guarda? Che tempo ha fatto.
Bolt supera il traguardo e cosa guarda? Che tempo ha fatto.
Powell atterra dal suo salto e cosa guarda? Quanti metri ha saltato.
Chechi atterra dagli anelli e cosa guarda? Che punteggio ha ottenuto.
Cagnotto esce dalla vasca e cosa guarda? Che punteggio ha ottenuto.
Guardano quanti spettatori ci sono? Se si sono divertiti?
No.
Guardano il risultato.
Fine.
sugli esempi una precisazione:
i primi 3 praticano uno sport in cui la prestazione coincide col risultato; il tabellone riporta esattamente la qualità della prestazione.
gli altri 2 invece praticano uno sport in cui la prestazione non coincide necessariamente col risultato; un tipo di sport paragonabile quindi al calcio, benchè individuale.
Sul punto (e resto nel calcio perchè uno sport di misura non-oggettiva vale l'altro):
perchè devo ribadire che il risultato conta, è importante, è un obiettivo dell'atleta?
Su questo nessuno dice niente di diverso.
Nessuno nemmeno nega che vi siano atleti professionisti, la maggiorparte di loro, la stragrande maggioranza, per i quali il risultato è tutto.
Non capisco però perchè non si voglia accettare il fatto che altri seguono logiche diverse che quindi sono possibili (lasciando da parte che siano pure migliori come magari pensano Sacchi/Zeman).
Ovvero: perchè Popovich non usò mai l'Hack-a-Shaq ?
Bolt supera il traguardo e cosa guarda? Che tempo ha fatto.
Powell atterra dal suo salto e cosa guarda? Quanti metri ha saltato.
Chechi atterra dagli anelli e cosa guarda? Che punteggio ha ottenuto.
Cagnotto esce dalla vasca e cosa guarda? Che punteggio ha ottenuto.
Guardano quanti spettatori ci sono? Se si sono divertiti?
No.
Guardano il risultato.
Fine.
sugli esempi una precisazione:
i primi 3 praticano uno sport in cui la prestazione coincide col risultato; il tabellone riporta esattamente la qualità della prestazione.
gli altri 2 invece praticano uno sport in cui la prestazione non coincide necessariamente col risultato; un tipo di sport paragonabile quindi al calcio, benchè individuale.
Sul punto (e resto nel calcio perchè uno sport di misura non-oggettiva vale l'altro):
perchè devo ribadire che il risultato conta, è importante, è un obiettivo dell'atleta?
Su questo nessuno dice niente di diverso.
Nessuno nemmeno nega che vi siano atleti professionisti, la maggiorparte di loro, la stragrande maggioranza, per i quali il risultato è tutto.
Non capisco però perchè non si voglia accettare il fatto che altri seguono logiche diverse che quindi sono possibili (lasciando da parte che siano pure migliori come magari pensano Sacchi/Zeman).
Ovvero: perchè Popovich non usò mai l'Hack-a-Shaq ?
E' proprio pragmatismo: vuoi vincere? Allora iniziamo un progetto ambizioso che ci consente di portare mentalità e prestazioni, sul lungo periodo, superiori a quelli degli avversari.
Beh, almeno hai inserito un concetto sportivo e non televisivo.
Pragmatismo. Pragma. Fatti.
Non le chiacchiere. Lo spettacolo.
I fatti.
Sacchi è stato un innovatore per il calcio.
Ha dimostrato che alzando sistematicamente la difesa a centrocampo, la squadra otteneva migliori risultati che non con il libero dietro il portiere...
Avesse ottenuto risultati fallimentari, l'avrebbero rispedito a Fusignano.
Perché per l'uomo che fa sport contano i risultati. Non lo spettacolo. Calcio propositivo, catenaccio, calcio totale. Conta il risultato.
Se col catenaccio ottengo 100 e con la difesa a due ottengo 99.99, il catenaccio è migliore della difesa a due, finché con la difesa a due non riuscirò ad ottenere almeno 100.01.
Poi, ovvio che avere giocatori completi, che sappiano fare bene le due fasi, è meglio per la squadra.
"Meglio essere ricchi e in salute che poveri e malati".
Beh, almeno hai inserito un concetto sportivo e non televisivo.
Pragmatismo. Pragma. Fatti.
Non le chiacchiere. Lo spettacolo.
I fatti.
Sacchi è stato un innovatore per il calcio.
Ha dimostrato che alzando sistematicamente la difesa a centrocampo, la squadra otteneva migliori risultati che non con il libero dietro il portiere...
Avesse ottenuto risultati fallimentari, l'avrebbero rispedito a Fusignano.
Perché per l'uomo che fa sport contano i risultati. Non lo spettacolo. Calcio propositivo, catenaccio, calcio totale. Conta il risultato.
Se col catenaccio ottengo 100 e con la difesa a due ottengo 99.99, il catenaccio è migliore della difesa a due, finché con la difesa a due non riuscirò ad ottenere almeno 100.01.
Poi, ovvio che avere giocatori completi, che sappiano fare bene le due fasi, è meglio per la squadra.
"Meglio essere ricchi e in salute che poveri e malati".
Non capisco però perchè non si voglia accettare il fatto che altri seguono logiche diverse che quindi sono possibili
Perché non esistono altre logiche nell'atto della prestazione agonistica!
Ovvero: perchè Popovich non usò mai l'Hack-a-Shaq ?
Perché non è vero!
http://sports.espn.go.com/nba/boxscore?gameId=280429024
Conta il risultato.
Se Shaquille tira mattoni dalla lunetta, non è colpa degli avversari, dell'allbitro, dei media, del mondo infame.
Perché non esistono altre logiche nell'atto della prestazione agonistica!
Ovvero: perchè Popovich non usò mai l'Hack-a-Shaq ?
Perché non è vero!
http://sports.espn.go.com/nba/boxscore?gameId=280429024
Conta il risultato.
Se Shaquille tira mattoni dalla lunetta, non è colpa degli avversari, dell'allbitro, dei media, del mondo infame.
Perché non è vero!
aaargh!
ricordavo male questo:
"I think it's awful. I hate doing it. Seriously. I think it's a pain in the neck, fans don't like it, I don't like it, nobody likes it. It disrupts the flow of the game. If there's an equitable way to get rid of it, I'm all for it.
"But it's part of the game. It's part of the rules now and if you think somebody can't shoot a free throw you might as well take advantage of it. If you think somebody can't shoot you don't guard him the same way. So [the strategy's] fair, it's just kind of ugly I think."
Perché non esistono altre logiche nell'atto della prestazione agonistica!
Non sono d'accordo per le ragioni su esposte...
aaargh!
ricordavo male questo:
"I think it's awful. I hate doing it. Seriously. I think it's a pain in the neck, fans don't like it, I don't like it, nobody likes it. It disrupts the flow of the game. If there's an equitable way to get rid of it, I'm all for it.
"But it's part of the game. It's part of the rules now and if you think somebody can't shoot a free throw you might as well take advantage of it. If you think somebody can't shoot you don't guard him the same way. So [the strategy's] fair, it's just kind of ugly I think."
Perché non esistono altre logiche nell'atto della prestazione agonistica!
Non sono d'accordo per le ragioni su esposte...
io sono davvero allibito dalla quantità di fregnacce che ho letto in questo 3d nelle ultime due pagine.
Persone che confondono la prestazione individuale con il risultato collettivo.
Persone che misurano la bravura dell'allenatore sulla vittoria-sconfitta.
Davvero ragazzi la cultura sportiva qui è a liv. del bar sport.
Persone che confondono la prestazione individuale con il risultato collettivo.
Persone che misurano la bravura dell'allenatore sulla vittoria-sconfitta.
Davvero ragazzi la cultura sportiva qui è a liv. del bar sport.
oggi su rai due ho appena visto terminare un ripetersi di Juve-Roma 3-2 in brasile-italia 3-2 per il terzo posto mondiale
non c'è niente da fare quando c'hai l'arbitro a favore non ci sono caxxxxxi :D
non c'è niente da fare quando c'hai l'arbitro a favore non ci sono caxxxxxi :D
bella ragazza, belle parole, pure simpatica... ma perdente.
Diouf vattene!
Infatti, fa le capriole in aria dalla gioia!
Mamma mia, stiamo a discutere le ovvietà.
Mamma mia, stiamo a discutere le ovvietà.