Subject: guardia giurata deve risarcire il bandito! che ne pensate voi?

bisogna che vi decidiate:
o dite di volere la pena di morte per chi ruba in banca, oppure su questa sentenza c'è poco da discutere
(rispondo a te diamanti perché sei l'ultimo eh)
mi sembra lampante che se un cittadino, mentre sta agendo illegalmente, causa un danno, tale danno vada risarcito. Ma c'è anche da discuterne?? Davvero non capisco...

bisognerebbe vedere se dal punto di vista legale, una guardia giurata anche se non in servizio sia effettivamente sempre in servizio (come i carabinieri per intenderci).
fatto sta che il punto della situazione è la difesa non proporzionale all'offesa.

perchè scrivi "in Italia" se è così in molti paesi occidentali?

Perché è l’Italia il paese che meglio conosco a cui tengo e di cui ho qualche nozione, mentre ho serissimi dubbi che sia “così” come dici in molti paesi occidentali (che spesso non sono più civili di quelli orientali).


un bel modo per dire che se lo ammazzano sei contento.

Questo è ciò che dici tu, io non l’ho mai detto né pensato. Potrei dire che quel rapinatore se l’è cercata, ma non sarebbe altro che sostenere che chi intraprende certe attività violente e delittuose non può mettere in conto dei rischi per la propria persona.


La cosa vietata non è reagire alla rapina mentre avviene ...ma sparare ad un uomo che non ti sta minacciando di niente.

Nelle perizie c’è stata tutt’altra ricostruzione. Stai ancora stravolgendo surrettiziamente i fatti, almeno come sono riportati nel post di apertura.


1. il rapinatore ha diritto (come ogni uomo in ogni posto nel mondo) ad avere il risarcimento per il male INGIUSTO che gli è stato fatto.

È infatti triste constatare che non solo i diritti del rapinatore prevalgono sul diritto alla sicurezza dei cittadini ma che addirittura è previsto anche un risarcimento in caso di danni connessi con l’attività criminale. In un paese in cui è già molto incerta l’espiazione delle pene per i colpevoli, questa vicenda costituisce un altro incentivo a delinquere.

Quanto poi al “male INGIUSTO” è fortemente opinabile come dimostra la lunghezza di questo thread.


2. se le regole che si applicano ai danni da circolazione stradale non ti stanno bene, mi pare una cosa che centra poco.

Ancora ribadisco che trattasi di un esempio della concezione “particolare” del diritto in Italia.


3. ho dei seri dubbi che il colpevole del danno non risponda a causa di una cintura di sicurezza.

Ma possibile che devi sempre stravolgere tutto? Io ho scritto a proposito di diritto al risarcimento dei danni, non che il colpevole non debba risponderne.


Le leggi sono dello stato di cui tu sei cittadino. A mio parere si dovrebbe studiarle, capirle e poi eventualmente proporre le modifiche.

Qui mi trovi completamente d’accordo e sarebbe ora di cominciare, a partire dai diritti fondamentali del cittadino ma qui il discorso si allargherebbe alquanto.


La critica da bar ci può stare, ma poi per uno che ha approfondito un minimo e che prova a darti due o tre elementi per ampliare la tua visione del fenomeno diventa frustrante.

Per mia fortuna le frustrazioni sono solo le tue. :D

bisognerebbe vedere se dal punto di vista legale, una guardia giurata anche se non in servizio sia effettivamente sempre in servizio (come i carabinieri per intenderci).

Ma non penso proprio...


Comunque un piccolo inciso,
per il lavoro che faccio ho spesso a che fare con guardie giurate, e a più della metà di loro non darei in mano manco un liquidator

bisognerebbe vedere se dal punto di vista legale, una guardia giurata anche se non in servizio sia effettivamente sempre in servizio (come i carabinieri per intenderci).
fatto sta che il punto della situazione è la difesa non proporzionale all'offesa.

ho serissimi dubbi che la guardia giurata abbia "funzioni di polizia" anche quando è in servizio.
l'arma le è consentita solo in quanto svolge un lavoro potenzialmente pericoloso come a tutti i cittadini che richiedono il porto d'armi perchè sussistono condizioni particolari che li mettono in pericolo.
In sostanza la guardia giurata non può arrestare nessuno e l'arma la può usare solo per tutelare l'incolumità propria o di terzi.
in pratica anche se fosse stato in servizio non avrebbe potuto sparare al ladro che fugge.

Nelle perizie c’è stata tutt’altra ricostruzione. Stai ancora stravolgendo surrettiziamente i fatti, almeno come sono riportati nel post di apertura.


in realtà se sta scappando non è più una minaccia attuale e concreta per la tua salute quindi nessuno stravolgimento delle perizie ma un dato di fatto

È infatti triste constatare che non solo i diritti del rapinatore prevalgono sul diritto alla sicurezza dei cittadini ma che addirittura è previsto anche un risarcimento in caso di danni connessi con l’attività criminale. In un paese in cui è già molto incerta l’espiazione delle pene per i colpevoli, questa vicenda costituisce un altro incentivo a delinquere.

incipit piuttosto demagogico, detto questo è tutto da vedere see sia più pericoloso per la comunità un rapinatore che scappa con il malloppo o uno che spara, senza che vi sia necessità di tutelare la vita o la salute di nessuno, nel bel mezzo della città a distanza e magari pure in corsa (spaccarotella docet).

Quanto poi al “male INGIUSTO” è fortemente opinabile come dimostra la lunghezza di questo thread.

può essere opinabile in materia di etica ma ti assicuro che applicando la legge non c'è nulla di opinabile. ingiusto non devi confonderlo con "se lo è meritato" o meno che non è una categoria giuridica, secondo la legge il danno è ingiusto quando frutto di una condotta non consentita come quella di sparare ad uno che scappa. per fortuna i giudici non decidono a sentimento quello che è giusto o ingiusto, altrimenti la disprità di giudizio sarebbe ancora maggiore di quella che c'è ora, ma applicano la legge.

Ancora ribadisco che trattasi di un esempio della concezione “particolare” del diritto in Italia.


in realtà la concezione risulta "particolare" quando uno ha scarsa conoscenza delle norme e non è in grado di cogliere fino in fondo il rapporto tra norma generale e caso particolare.


Ma possibile che devi sempre stravolgere tutto? Io ho scritto a proposito di diritto al risarcimento dei danni, non che il colpevole non debba risponderne.

anche in questo caso si tratta di aplicazione concreta di una norma generale che dice che per ottenere il risarcimento del danno il danneggiato non deve aver contribuito con la sua condotta a causare o aggravare le conseguenze della condotta altrui.
nel caso della cintura se si accerta che avendola regolarmente allacciata, come d'obbligo, non ti saresti fatto nulla giustamente non ti viene riconosciuto nulla perchè il danno è in realtà stato causato dalla tua condotta enon da quella dell'altro.

Qui mi trovi completamente d’accordo e sarebbe ora di cominciare, a partire dai diritti fondamentali del cittadino ma qui il discorso si allargherebbe alquanto

il principio della legittima difesa è un prncipio che esiste in tutti gli ordinamenti che io conosca ed è uno dei capisaldi del diritto fin dall'epoca dei romani, esiste anche in america dove con le armi sono ben più "laschi" di noi. prima di poterlo cambiare e di dire che lo si vuole fare bisognerebbe cnoscere a fondo questo principio e le sue applicazioni e criticità.

Comunque un piccolo inciso,
per il lavoro che faccio ho spesso a che fare con guardie giurate, e a più della metà di loro non darei in mano manco un liquidator

quoto e aggiungo che spesso neanche loro sanno di non essere poliziotti con le ovvie drammatiche conseguenze.
caso emblematico la volta che ho fatto un piccolo incidente con un'altra macchina e si è fermata una guardia giurata di passaggio che ha chiesto se c'era bisogno di lei e quando le abbiamo risposto che avevamo già chiamato i vigili se ne è andata dicendo "allora lascio fare ai colleghi".
in quel caso fiorello la guardia non aveva più poteri della vecchia novantenne che si era affacciata dal balcone del terzo piano :)

Ma non penso proprio...

ed infatti è quello che pensavo anche io...
la GG in effetti non è nient'altro che una specie di "poliziotto" privato in possesso di nessuna autorità pubblica.

quindi alla fine si tratta di una persona qualunque che ha tirato fuori la pistola ed ha cominciato a sparare.

@sigfrid:
in pratica anche se fosse stato in servizio non avrebbe potuto sparare al ladro che fugge.
se fosse stato in servizio in quella banca, forse avrebbe anche avuto il diritto di sparare, ma comunque, viste le norme che regolano l'uso delle armi, non puoi sparare a nessuno se prima questi non ti spara.

credo che quì tutti abbiamo fatto il militare...non so se avete avuto a che fare anche con le armi, ma la normativa dice che per poter sparare in modo diretto ad una persona, devi prima sparare in alto dopo aver intimato l'altolà.

si tratta quindi di "eccesso di difesa" (credo che si dica così).

Mortacci tua, icci! Adesso mi immaginero' sempre le guardie giurate con il super-liquidator!!! :P

in pratica anche se fosse stato in servizio non avrebbe potuto sparare al ladro che fugge.
se fosse stato in servizio in quella banca, forse avrebbe anche avuto il diritto di sparare, ma comunque, viste le norme che regolano l'uso delle armi, non puoi sparare a nessuno se prima questi non ti spara.

al ladro che sta scappando ne dubito, avrebbe potuto sparare al ladro nel corso della rapina ma sempre mantenendo proporzionalità tra offesa e difesa (es. il rapinatore ha un taglierino non gli spari in tesa ma alle gambe)

in realtà se sta scappando non è più una minaccia attuale e concreta per la tua salute quindi nessuno stravolgimento delle perizie ma un dato di fatto

Non è certo una minaccia attuale per la mia salute ma sarebbe stato sicuramente una minaccia per tanti altri cittadini all'atto della reitarazione delle sue attività criminose e quelle dei complici vista i precedenti e l'abitualità della delinquenza. Minacce senz'altro evitate grazie al comportamento del vigile che ha permesso la cattura dei malviventi abituali. Cosa centrano le perizie non saprei.


incipit piuttosto demagogico, detto questo è tutto da vedere see sia più pericoloso per la comunità un rapinatore che scappa con il malloppo o uno che spara, senza che vi sia necessità di tutelare la vita o la salute di nessuno, nel bel mezzo della città a distanza e magari pure in corsa (spaccarotella docet).

Personalmente reputo più demagocigo affermare che via sia stato qualcuno che "... spara, senza che vi sia necessità di tutelare la vita o la salute di nessuno, ..." condito degnamente con uno "spaccarotella docet" che vorrebbe fare di tutte erbe un fascio.


ingiusto non devi confonderlo con "se lo è meritato" o meno che non è una categoria giuridica, secondo la legge il danno è ingiusto quando frutto di una condotta non consentita come quella di sparare ad uno che scappa.

Ti assicuro che non era affatto mia intenzione confonderlo col "se lo è meritato", ma ciò che si sta contestando in questa modesta sede sono le proprio le leggi a cui continui a fare riferimento.
E non capisco ancora perché si insista a citare condotte "come quella di sparare ad uno che scappa." quando l'articolo riporta che la guardia che sventò una rapina ... sparando ben quattro colpi, non voleva uccidere e neppure colpire i banditi, ma semplicemente sventare il «colpo». e quantunque la perizia balistica eseguita dai carabinieri del Ris di Parma e chiesta dall’avvocato Maria Giulia Turchetto aveva stabilito che tre dei colpi avevano centrato il motore dell’automobile con la quale i rapinatori stavano fuggendo, mentre il quarto aveva colpito un finestrino, finendo poi sul viso di Azzolin. Non era stato dimostrato, dunque, che quel quarto proiettile era stato sparato per colpire la faccia, ma poteva essere finito sul volto del bandito a causa di un rimbalzo.


in realtà la concezione risulta "particolare" quando uno ha scarsa conoscenza delle norme e non è in grado di cogliere fino in fondo il rapporto tra norma generale e caso particolare.

Vero, ma nel caso in questione non si riesce a cogliere per nulla il rapporto tra norma generale e caso particolare, ma ripeto, ciò non è importante, è la legge stessa che si sta contestando.


nel caso della cintura se si accerta che avendola regolarmente allacciata, come d'obbligo, non ti saresti fatto nulla giustamente non ti viene riconosciuto nulla perchè il danno è in realtà stato causato dalla tua condotta enon da quella dell'altro.

Appunto, mentre se invece vai fare le rapine in banca il concetto è paradossalmente diverso perché se ti fossi astenuto dal commettere rapine, come d'obbligo, non ti saresti fatto nulla (per usare le tue parole). Ma nella realtà, se continui a rapinare abitualmente e qualora ne derivi un tuo danno, ti viene riconosciuto perché non è causato dalla tua condotta violenta e delittuosa ma da quella dell'altro che tenta di fermarti (sempre per usare le tue parole).



il principio della legittima difesa è un prncipio che esiste in tutti gli ordinamenti che io conosca ed è uno dei capisaldi del diritto fin dall'epoca dei romani, esiste anche in america dove con le armi sono ben più "laschi" di noi. prima di poterlo cambiare e di dire che lo si vuole fare bisognerebbe cnoscere a fondo questo principio e le sue applicazioni e criticità.

Francamente non intendevo affatto riferirmi al principio della legittima difesa, che non ho mai citato e non mi risulta pertinente alla vicenda in questione.

scusate se ripropongo, ma mi piacerebbe avere una opinione sulla mia ipotesi:
senza voler entrare nel dibattito giusto/non giusto, sento spesso di alcune sentenze che "fanno giurisprudenza".
Dunque, da altamente profano, faccio un ipotesi: se il giudice avesse condannato la guardia giurata (in quanto autore di reato) ma avesse negato il risarcimento al rapinatore in quanto "il danno era conseguenza di una sua azione delittuosa", tale sentenza potrebbe andare a incidere sulla legge (facendo giurisprudenza) decretando che il danno non ti è dovuto quando, seppure ingiusto, è causato dalle proprie azioni criminose?

credo poi (se non è cambiato qualcosa), leggevo del dubbio di qualcuno prima, che in Italia solo e soltanto i carabinieri siano in servizio 24/24h, quindi ciò potrebbe capitare anche a un altro tutore dell'ordine che non sia carabiniere...

(es. il rapinatore ha un taglierino non gli spari in tesa ma alle gambe)

se il rapinatore ti minaccia con un taglierino oppure ti minaccia con la pistola (okkkio..."minaccia" non "spara") tu non puoi sparargli....
puoi sparargli solo e soltanto nel caso in cui sia lui il primo a sparare.

non puoi sparargli....
puoi sparargli solo e soltanto nel caso in cui sia lui il primo a sparare.

Solo che dopo, potresti essere non più in grado di sparare anzi potresti non essere più in grado di fare nulla.

Per fortuna le cose non stanno così.

puoi sparargli solo e soltanto nel caso in cui sia lui il primo a sparare.


col cazzo

se sei comunque in pericolo di vita e ti salta alla gola col taglierino gli spari eccome, non diciamo eresie

eppoi sempre meglio un cattivo processo che un bel funerale

A Karla', non c'è mica bisogno di usare certe espressioni così colorite.

La guardia ha sparato per sventare la rapina e tentare di fermare/arrestare i rapinatori, fatti che peraltro si sono vrificati in fin dei conti.
Cosa centra sparare per legittima difesa in questa vicenda non lo capisco.