Subject: italiani all'estero

"Vivere stabilmente e decentemente nei 6/7 distretti di Greater London intorno a Westminster è pressoché impossibile"

Sai com'è, questa è una tesi, io te l'ho smentita.

Non hai smentito proprio nulla.
Quanto prende al mese?
Quanto paga d'affitto?
Ha una casa o una stanza?
Ha una famiglia?
Che stile di vita fa?
Quanto risparmia al mese?

Siamo tutti orecchie.

Finchè non ci capiamo sul cosa intendi per vivere decentemente si va da poche parti.

Prendo il concetto che ha passato Eheieh:

Se tu vivi bene, che ti cambia?

Non è che l'Italia stia migliorando in questo...

Io in Italia sinceramente adesso come adesso non so che farei. So però quello che faccio qui, e quello che faccio mi permette di vivere dignitosamente, senza contare i soldi, uscendo a cena con la mia compagna quasi tutti i fine settimana, sedendomi al bar mezz'ora tutti i giorni a prendere il caffè prima di andare a lavorare. Insomma tutto quello che non potevo fare in Italia.

Oltre a tutto ciò considera anche che una cosa che gli mancava e che si stava pentendo di non aver fatto era l'università, quindi al tutto aggiungici che si paga anche quella (cifra non indifferente).

Non gli faccio i conti in tasca, ma vive con una compagna in affitto.

Cosa intendi te con "decentemente"?
Lui vive molto decentemente, e quando finirà l'università avrà in più 10k £ (ora destinati al pagamento della tassa universitaria) all'anno da usare come meglio crede.

Credi che non sia vivere decentemente?

Oltre a tutto ciò considera anche che una cosa che gli mancava e che si stava pentendo di non aver fatto era l'università, quindi al tutto aggiungici che si paga anche quella (cifra non indifferente).

Non gli faccio i conti in tasca, ma vive con una compagna in affitto.

Cosa intendi te con "decentemente"?
Lui vive molto decentemente, e quando finirà l'università avrà in più 10k £ (ora destinati al pagamento della tassa universitaria) all'anno da usare come meglio crede.

Credi che non sia vivere decentemente?

Quindi, lui vive a Londra centro, si paga vitto, alloggio, tube e pure l'università, magari ad una tra ucl, imperial, king's, queen mary.

Mi arrendo.

Condivido entrambi i discorsi, purtroppo l'Inghilterra ha già un coefficiente di diseguaglianza alto, Londra poi è più diseguale rispetto al resto della nazione.

Se tu vivi bene, che ti cambia?

Vabè che l'esser solidali e provar empatia al giorno d'oggi è visto come un lusso o capriccio ma spiattellarlo così :)
Poi non lamentiamoci se nel momento del bisogno gli altri voltano le spalle pensando che a loro va bene così.

Se tu vivi bene, che ti cambia?

Io in Italia sinceramente adesso come adesso non so che farei. So però quello che faccio qui, e quello che faccio mi permette di vivere dignitosamente, senza contare i soldi, uscendo a cena con la mia compagna quasi tutti i fine settimana, sedendomi al bar mezz'ora tutti i giorni a prendere il caffè prima di andare a lavorare. Insomma tutto quello che non potevo fare in Italia.


Oh finalmente...


Molto nobile... :)
Stesso discorso di sopra.

Akiro, uno voleva cambiare il mondo ed è morto sulla croce.

Il non emigrare per non andare a vivere in un paese con meno uguaglianza non è molto intelligente a meno per coerenza di andare a vivere in un paese con più uguaglianza.

Domando: perchè non vai in Scandinavia o Olanda?

Mi si può accusare di aver smorzato l'euforia ma non di aver detto di non partire.
Facevo solo notare che molte cose positive sono per pochi a discapito di molti, poi ognuno faccia le sue scelte.
(edited)

Facevo solo notare che molte cose positive sono per pochi a discapito di molti

Non capisco però come la situazione di Eheieh vada a discapito di molti.

In ogni caso, la stragrande maggioranza di cose che portano in auge un uomo o una nicchia di uomini va a discapito di molti.
Ma questo penso sia una legge di mercato oltre che naturale.
Non si può stare tutti al top, ed è anche giusto così (secondo me). E' anche giusto che chi ci prova, ha il coraggio e/o tutto ciò che ne consegue, abbia maggior possibilità di essere al top.

Un esempio emblematico lo troviamo in Italia (come in molti altri paesi) se consideriamo l'educazione universitaria come il top.
Una volta in pochi potevano permettersela, ora più o meno, è a portata di tutti.
Il punto interrogativo è se la situazione attuale è realmente meglio di quella passata.
E con situazione intendo situazione generale, sia culturale, che economica, che sociale.

Non ho una risposta personale adatta, ma esistono molti pareri contrastanti, pareri che puntano il dito su una troppa facilità di "carriera universitaria" a discapito di tutti quei lavori e professioni, più o meno manuali, che hanno sempre caratterizzato l'Italia e la sua economia.

PS. L'esempio università è il primo che mi è venuto in mente, anche se in realtà non è proprio il più adatto perchè prima parlavamo di persone che provano, rischiando, avendo coraggio di buttarsi in una scelta con mille incognite, mentre in questo esempio si parla più di differenze in senso economico tra i vari individui.
Però era per far capire un pò il concetto del perchè forse non è sempre la cosa migliore essere tutti al top, ma al top ci deve stare chi ha fatto di tutto per esserci.

Il tutto, secondo me.

Però era per far capire un pò il concetto del perchè forse non è sempre la cosa migliore essere tutti al top, ma al top ci deve stare chi ha fatto di tutto per esserci.

io sono pure daccordo, ma la questione forse non è questa, ma quella di capire QUANTA differenza accettiamo che ci sia tra lacima della montagna e la sua base.

Già questo è vero.
Poi ovviamente aggiungo che ci sono troppe sfumature in ogni cosa per essere pienamente discusse in un forum.

si poi ci sarebbe pure da discutere i meccanismi che permettono di stare al top (essere amico di Eltsin al momento giusto? Fare il generale in un paese instabile e pronto al colpo di stato? nascere rampollo della famigli Agnelli, Hilton, Rothschild etc? diventare premier senza elezioni tramite un gioco di potere dentro un partito? vincere la lotteria? sapere giocare a calcio? trovare la cura per il cancro?)

Sisi esatto, troppe cose in cui non abbiamo voce in capitolo e che comunque sarebbero troppo lunghe da esporre :)

Io all'estero ci ho lavorato, mi sono trovato benissimo, ma alla fine è la stabilità quella che conta. Io l'ho trovata in Italia, ho parenti e amici che l'hanno trovata all'estero e si trovano bene lo stesso. Mentirei se dicessi che le mie condizioni in Italia sono peggiori di quelli che conosco che lavorano all'estero, e credo che il punto principale non sia il dove si trova lavoro, ma riuscire a vincere le proprie reticenze al costruirsi una vita in un qualunque punto del mondo.
Siamo tutti portati a procrastinare in eterno il nostro presente, con famiglia, amici e amori a portata di mano, ma questo è possibile solo fino a quando non siamo costretti a procurarci da soli i mezzi con cui vivere.
Gli affetti ci spingono ad accettare condizioni lavorative peggiori per il solo piacere di averli a portata di mano, ma spesso questo non basta e tocca andare altrove.
E quello che è capitato a me e tanti altri che conosco, ed il punto non è se si è andati in Italia o all'estero, ma nello sforzo di togliere le radici da un luogo per ripiantarle in un altro.
Per questo trovo che sia fortunato chi riesce a procurarsi da vivere senza dover subire il trauma del cambio di "habitat".

In ogni caso, la stragrande maggioranza di cose che portano in auge un uomo o una nicchia di uomini va a discapito di molti.

Questo è vero quando si seguono le "leggi" dell'ideologia mercatista.

Un medico in auge perché sa ben operare non inficia il benessere dei molti.
Lo stesso per un contadino.
Lo stesso per un maestro.
etc. etc.

Ma questo penso sia una legge di mercato oltre che naturale.

Le leggi di mercato quando non proprio avulse dalle leggi di natura, ne sono una distorsione.
Non esiste motivazione di natura per cui nell'universo un uomo possa guadagnare 20 volte il salario di un altro.

Non si può stare tutti al top, ed è anche giusto così (secondo me). E' anche giusto che chi ci prova, ha il coraggio e/o tutto ciò che ne consegue, abbia maggior possibilità di essere al top.

Essere al top di cosa?
Non tutti possono capire quello che ha scritto Grothendieck. Probabilmente ce ne sono 50 nel mondo. Questo non giustifica squilibri economici.
E ho scritto Grothendieck. Non Cerci, Bernard Madoff, o Miss bum bum 2014.

Un esempio emblematico lo troviamo in Italia (come in molti altri paesi) se consideriamo l'educazione universitaria come il top.
Una volta in pochi potevano permettersela, ora più o meno, è a portata di tutti.
Il punto interrogativo è se la situazione attuale è realmente meglio di quella passata.
E con situazione intendo situazione generale, sia culturale, che economica, che sociale.

Nettamente.
L'educazione universitaria italiana è una delle migliori al mondo. Non c'è paragone con quella anglosassone, per dire.
Per di più, l'educazione universale è una conquista di una società progredita, non lo sghiribizzo di nostalgici-komunisti.

Non ho una risposta personale adatta, ma esistono molti pareri contrastanti, pareri che puntano il dito su una troppa facilità di "carriera universitaria" a discapito di tutti quei lavori e professioni, più o meno manuali, che hanno sempre caratterizzato l'Italia e la sua economia.

LoL. Ma tu hai idea di quando si diventa professore in un'università italiana rispetto all'estero?!
E soprattutto, guarda che il numero di accademici è terribilmente basso rispetto al necessario.

Con carriera universitaria intendevo carriera da studente, non finalizzata all'insegnamento.
So che poteva trarre in inganno come vocabolo, ma ora viene chiamata così.

In ogni caso i vari punti che hai espresso (meritocrazia, leggi ecc.) rientrano su ciò che volevo lasciar trasparire quando dicevo:

Poi ovviamente aggiungo che ci sono troppe sfumature in ogni cosa per essere pienamente discusse in un forum.

Sono d'accordo con te che certe cose dette andrebbero bene solamente in situazioni pressoché utopiche.


L'educazione universitaria italiana è una delle migliori al mondo.

Qui mi permetto non di dissentire, ma per lo meno di rimanere con dei dubbi.
Non avendo studiato all'estero non ho termini di paragone, ma molto spesso l'università italiana non è all'altezza di ciò che serve realmente, almeno per esperienza personale.

Qui mi permetto non di dissentire, ma per lo meno di rimanere con dei dubbi.
Non avendo studiato all'estero non ho termini di paragone, ma molto spesso l'università italiana non è all'altezza di ciò che serve realmente, almeno per esperienza personale.

Uno studente che si è fatto BENE i 5 anni in Italia ha la preparazione teorica tale che se parla con un postgraduate anglosassone, rimane imbarazzato per l'ignoranza.
In Italia si studia tanto e spesso pure nei dettagli. Se c'è un difetto, è la disorganizzazione, che porta poi inevitabilmente molti a doversi fermare al primo anno.
Nei paesi anglosassoni, dopo i 3 anni si fanno, se vogliono, un master specifico di un anno su un argomento. Spesso, se hanno i soldi, possono iniziare il PhD dopo il bachelor di 3 anni, quindi tra i 21 e i 22 anni. In Italia, a quell'età stanno ancora a combattere con gli integrali multipli e il teorema di Carathéodory...

Se a livello di ricerca vedi sempre le solite università "primeggiare" è per tre motivi:
1) hanno i soldi e fanno campagna acquisti tra giovani ricercatori e professori bravi, facendo razzia: lo sai qual è il budget annuale di Harvard, M.I.T., Stanford, per esempio?
2) hanno i soldi e permettono ad ogni prof/ricercatore di crearsi un gruppo che diventa un'unità funzionale praticamente autonoma: lo sai di quante persone può disporre un prof. in U.S. o U.K.? Lo sai quante ore di lezione fa in un anno?
3) hanno i soldi e pubblicano sulle riviste "patinate", aumentando artificiosamente i ranking: lo sai come funziona il processo di pubblicazione di un articolo?

Con questo cosa voglio dire, che al M.I.T. sono delle capre? Ovviamente no. Che fanno ricerca scadente? Ovviamente no.
Dico che la preparazione italiana a 2k euro di retta annua è superiore per ampiezza a quella anglosassone a 35k dollari o 13k pounds.
E che la Statale di Milano con i suoi 340 milioni di euro di endowment fa pure troppo rispetto a Cambridge che dispone di quasi 5 miliardi di sterline, o Harvard che sta a 36 miliardi.
Ripeto, spesso da italiani, parliamo dell'estero come se fossimo nel film "La merica".

Ah, e questo per le università.
Non parliamo dell'educazione liceale, dove ci sono intere materie che toccano di sguincio.


(edited)