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Subject: Kiev
Bah, saranno anche in zugzwang, ma a me pare che in un mese circa si sono presi la Crimea senza sparare direttamente un colpo. Poi che gli analisti alla casa bianca abbiano un progetto di lungo periodo, ci sta.
Ma qui gli unici che passano per coglioni patentati sono la banda di burocrati europei con i loro ammonimenti e i loro penultimatum. Forti coi deboli (3%, fiscal compact, diametro arance, etc. etc) e zerbini coi potenti (con le basi americane in pancia, ma la necessità del gas russo).
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Ma qui gli unici che passano per coglioni patentati sono la banda di burocrati europei con i loro ammonimenti e i loro penultimatum. Forti coi deboli (3%, fiscal compact, diametro arance, etc. etc) e zerbini coi potenti (con le basi americane in pancia, ma la necessità del gas russo).
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saranno anche in zugzwang, ma a me pare che in un mese circa si sono presi la Crimea senza sparare direttamente un colpo.
Sì, e tutti abbiamo sottolineato la posizione di forza della Russia e l'insipienza di Europa e Usa.
Però l'annessione della Crimea non risolve il problema russo. Se Putin si ferma a questo avrà ottenuto un risultato di prestigio (da giocare in una partita tutta interna peraltro) ma al prezzo di consegnare il resto dell'Ucraina all'Europa, alla NATO e, in ultima analisi agli USA; ritrovarsi alla fine del trambusto comunque sia coi missili a poche centinaia di km da Mosca e i tubi del gas in mani altrui non sarebbe un buon risultato, anzi.
Se annettere la Crimea è solo il primo passo per prendersi tutta l'Ucraina ad est del Dnepr è un conto (la cosa da fare ma con rischi militari altissimi per tutti); se resta un fatto isolato è l'equivalente del gol della bandiera.
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Sì, e tutti abbiamo sottolineato la posizione di forza della Russia e l'insipienza di Europa e Usa.
Però l'annessione della Crimea non risolve il problema russo. Se Putin si ferma a questo avrà ottenuto un risultato di prestigio (da giocare in una partita tutta interna peraltro) ma al prezzo di consegnare il resto dell'Ucraina all'Europa, alla NATO e, in ultima analisi agli USA; ritrovarsi alla fine del trambusto comunque sia coi missili a poche centinaia di km da Mosca e i tubi del gas in mani altrui non sarebbe un buon risultato, anzi.
Se annettere la Crimea è solo il primo passo per prendersi tutta l'Ucraina ad est del Dnepr è un conto (la cosa da fare ma con rischi militari altissimi per tutti); se resta un fatto isolato è l'equivalente del gol della bandiera.
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secondo me la partita è ancora lunga, vedremo, ma dubito che tutta l'ucraina voglia entrare nell'UE o nella NATO
Ci saranno altri scontri, forse altri referendum. Speriamo nessuna guerra, ovviamente.
Ci saranno altri scontri, forse altri referendum. Speriamo nessuna guerra, ovviamente.
Allora, parto dal presupposto che tutto questo "risiko" tra giganti mi fa schifo.
Detto questo, condivido l'opinione che sia una situazione in divenire e che purtroppo l'ucraina vivrà anni di instabilità (con eventi tragici come li ha vissuti l'italia per 40 anni per tirare il tifo democratico ora da una parte ora dall'altra).
Però, se l'obiettivo americano era quello di aprire un fronte tiepido alle porte di mosca, bisogna dire che mosca tra siria e crimea sta massimizzando i benefici.
Detto questo, condivido l'opinione che sia una situazione in divenire e che purtroppo l'ucraina vivrà anni di instabilità (con eventi tragici come li ha vissuti l'italia per 40 anni per tirare il tifo democratico ora da una parte ora dall'altra).
Però, se l'obiettivo americano era quello di aprire un fronte tiepido alle porte di mosca, bisogna dire che mosca tra siria e crimea sta massimizzando i benefici.
Allora, parto dal presupposto che tutto questo "risiko" tra giganti mi fa schifo.
Ah, su questo d'accordo ma così è ci piaccia o no; e se non è "risiko" è "monopoly" con lo stesso risultato: la gran parte dell'umanità che vorrebbe vivere in pace considerando l'altro solo come qualcuno che ancora non si conosce sballottata e trascinata in conflitti di divera natura da chi (da chi?) ti impone/convince che l'altro è nemico (etnico, militare, economico, religioso, razziale ecc.).
Ah, su questo d'accordo ma così è ci piaccia o no; e se non è "risiko" è "monopoly" con lo stesso risultato: la gran parte dell'umanità che vorrebbe vivere in pace considerando l'altro solo come qualcuno che ancora non si conosce sballottata e trascinata in conflitti di divera natura da chi (da chi?) ti impone/convince che l'altro è nemico (etnico, militare, economico, religioso, razziale ecc.).
Who is the bully?
http://www.washingtonpost.com/opinions/who-is-the-bully-the-united-states-has-treated-russia-like-a-loser-since-the-cold-war/2014/03/14/b0868882-aa06-11e3-8599-ce7295b6851c_story.html
stralcio
... President Bill Clinton supported NATO’s bombing of Serbia without U.N. Security Council approval and the expansion of NATO to include former Warsaw Pact countries. Those moves seemed to violate the understanding that the United States would not take advantage of the Soviet retreat from Eastern Europe. The effect on Russians’ trust in the United States was devastating. In 1991, polls indicated that about 80 percent of Russian citizens had a favorable view of the United States; in 1999, nearly the same percentage had an unfavorable view.
Vladimir Putin was elected in 2000 and initially followed a pro-Western orientation. When terrorists attacked the United States on Sept. 11, 2001, he was the first foreign leader to call and offer support. He cooperated with the United States when it invaded Afghanistan, and he voluntarily removed Russian bases from Cuba and Cam Ranh Bay in Vietnam.
What did he get in return? Some meaningless praise from President George W. Bush, who then delivered the diplomatic equivalent of swift kicks to the groin: further expansion of NATO in the Baltics and the Balkans, and plans for American bases there; withdrawal from the Anti-Ballistic Missile Treaty; invasion of Iraq without U.N. Security Council approval; overt participation in the “color revolutions” in Ukraine, Georgia and Kyrgyzstan; and then, probing some of the firmest red lines any Russian leader would draw, talk of taking Georgia and Ukraine into NATO. Americans, heritors of the Monroe Doctrine, should have understood that Russia would be hypersensitive to foreign-dominated military alliances approaching or touching its borders.
President Obama famously attempted a “reset” of relations with Russia, with some success: The New START treaty was an important achievement, and there was increased quiet cooperation on a number of regional issues. But then Congress’s penchant for minding other people’s business when it cannot cope with its own began to take its toll. The Magnitsky Act , which singled out Russia for human rights violations as if there were none of comparable gravity elsewhere, infuriated Russia’s rulers and confirmed with the broader public the image of the United States as an implacable enemy.
The sad fact is that the cycle of dismissive actions by the United States met by overreactions by Russia has so poisoned the relationship that the sort of quiet diplomacy used to end the Cold War was impossible when the crisis in Ukraine burst upon the world’s consciousness. It’s why 43 percent of Russians are ready to believe that Western actions are behind the crisis and that Russia is under siege.
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http://www.washingtonpost.com/opinions/who-is-the-bully-the-united-states-has-treated-russia-like-a-loser-since-the-cold-war/2014/03/14/b0868882-aa06-11e3-8599-ce7295b6851c_story.html
stralcio
... President Bill Clinton supported NATO’s bombing of Serbia without U.N. Security Council approval and the expansion of NATO to include former Warsaw Pact countries. Those moves seemed to violate the understanding that the United States would not take advantage of the Soviet retreat from Eastern Europe. The effect on Russians’ trust in the United States was devastating. In 1991, polls indicated that about 80 percent of Russian citizens had a favorable view of the United States; in 1999, nearly the same percentage had an unfavorable view.
Vladimir Putin was elected in 2000 and initially followed a pro-Western orientation. When terrorists attacked the United States on Sept. 11, 2001, he was the first foreign leader to call and offer support. He cooperated with the United States when it invaded Afghanistan, and he voluntarily removed Russian bases from Cuba and Cam Ranh Bay in Vietnam.
What did he get in return? Some meaningless praise from President George W. Bush, who then delivered the diplomatic equivalent of swift kicks to the groin: further expansion of NATO in the Baltics and the Balkans, and plans for American bases there; withdrawal from the Anti-Ballistic Missile Treaty; invasion of Iraq without U.N. Security Council approval; overt participation in the “color revolutions” in Ukraine, Georgia and Kyrgyzstan; and then, probing some of the firmest red lines any Russian leader would draw, talk of taking Georgia and Ukraine into NATO. Americans, heritors of the Monroe Doctrine, should have understood that Russia would be hypersensitive to foreign-dominated military alliances approaching or touching its borders.
President Obama famously attempted a “reset” of relations with Russia, with some success: The New START treaty was an important achievement, and there was increased quiet cooperation on a number of regional issues. But then Congress’s penchant for minding other people’s business when it cannot cope with its own began to take its toll. The Magnitsky Act , which singled out Russia for human rights violations as if there were none of comparable gravity elsewhere, infuriated Russia’s rulers and confirmed with the broader public the image of the United States as an implacable enemy.
The sad fact is that the cycle of dismissive actions by the United States met by overreactions by Russia has so poisoned the relationship that the sort of quiet diplomacy used to end the Cold War was impossible when the crisis in Ukraine burst upon the world’s consciousness. It’s why 43 percent of Russians are ready to believe that Western actions are behind the crisis and that Russia is under siege.
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(ANSA) - ROMA, 23 MAR - La Russia ha accumulato una forza militare sul confine orientale talmente imponente da minacciare anche le altre repubbliche post-sovietiche, in particolare la regione moldava della Transnistria. L'allarme è arrivato dal generale Philip Breedlove, capo delle forze Nato in Europa. "Le forze russe al confine ucraino sono sufficienti e pronte per entrare in Transnistria ed è una cosa preoccupante", ha detto, spiegando che la Russia "sta agendo più come avversario che come partner".
La preoccupazione scende parecchio consultando un atlante e verificando la mancanza di confini in comune tra Russia e Transinistria.
La preoccupazione aumenta di parecchio rimuginando sul perchè di certe affermazioni...
La preoccupazione scende parecchio consultando un atlante e verificando la mancanza di confini in comune tra Russia e Transinistria.
La preoccupazione aumenta di parecchio rimuginando sul perchè di certe affermazioni...
Presumo telefonata autointercettata ad uso elettorale interno... certo che è notevole l'impegno di tutti per far salire la tensione
La cosa incredibile e' che questa e' la faccia nettamente piu' spendibile in occidente.
Figuratevi che razza di gentlemen sono quelli di svoboda e pravy sector....
Figuratevi che razza di gentlemen sono quelli di svoboda e pravy sector....
Figuratevi che razza di gentlemen sono quelli di svoboda e pravy sector....
son gli stessi che la settimana scorsa son entrati in redazione tv a kiev per minacciare il direttore dopo che era andata in onda una dichiarazione del "nemico" putin.
ma del resto dalla seconda guerra mondiale in poi non si contano le volte che gli usa hanno permesso e appoggiato golpe di estrema destra.
la mia solidarietà al popolo ucraino che, nella migliore delle ipotesi, si troverà in una instabilità permanente stile egitto e libia. nella peggiore si troverà sotto dittatura di ultradestra nazionalista a rimpiangere janukovic.
son gli stessi che la settimana scorsa son entrati in redazione tv a kiev per minacciare il direttore dopo che era andata in onda una dichiarazione del "nemico" putin.
ma del resto dalla seconda guerra mondiale in poi non si contano le volte che gli usa hanno permesso e appoggiato golpe di estrema destra.
la mia solidarietà al popolo ucraino che, nella migliore delle ipotesi, si troverà in una instabilità permanente stile egitto e libia. nella peggiore si troverà sotto dittatura di ultradestra nazionalista a rimpiangere janukovic.
non ho letto tutto quindi mi scuso se dirò cose già dette... intervengo perchè l'argomento mi interessa e perchè posso portare una testimonianza diretta. La mia fidanzata è russa e parliamo quotdianamente con i suoi genitori (il padre ex militare dell'armata rossa).
Ovviamente in ogni zona l'informazione dice quel che vuole, come sempre... quindi 1° cosa, cercare di prendere informazioni alternative, se si ascolta il tg1 e bon si parte molto male.
nostro pensiero formatosi analizzando da entrambi i lati:
In Ucraina, come in molti altri posti con problemi economici ci sono sempre state tensioni sociali, come qui da noi e in ogni altra nazione.
negli ultimi mesi, per destabilizzare la zona a proprio vantaggio, i servizi segreti americani hanno appoggiato economicamente e militarmente la ribalta di un gruppo ultranazionalista (neonazista) ucraino, che, cavalcando abilmente (sempre con appoggio americano) il malcontento della piazza, ha generato quello che è successo.
gli interessi americani sarebbero stati l'avere basi militari in zona (ultra strategica) e parte del controllo del gas ucraino.
per inciso, non è una storia dove (come quasi sempre) gli americani sono i cattivi e dall'altra parte ci sono i buoni... in questa storia i buoni, semplicemente, non esistono.
gli interessi russi sono gli stessi, banale, ma è così. la differenza è che quella è zona russa, abitata da russi con tradizione russa e lingua russa. Hanno fatto il referendum e ora non gli si può dire niente perchè ovviamente gli interessi sono quelli sopracitati, ma la scusa (aiutare e proteggere la nettamente preponderante popolazione russa di quella terra) è forte, non fa una grinza e quindi non li si può criticare più di tanto.
la differenza è nello stile, gli americani sono stati più stilosi e infidi con i servizi segreti e la fomentazione dei locali, i russi, che sono un po più orsi, sono direttamente andati con i tank. cambia lo stile ma la sostanza è la stessa.
quindi?
quindi l'unica unità di misura è il volere della gente, quelli vogliono essere russi, fine della storia.
americani e europei (in questa faccenda praticamente solo spettatori imbarazzati) se ne facciano una ragione.
chi ci rimette?
il popolo ucraino vero, quello che vive intorno a kiev, usato, e sbattuto di qua e di la per interessi di parte, popolo di cui non frega niente a nessuno. che aveva un governo corrotto e schifoso prima e ha un governo corrotto e schifoso ora, solo di altro segno.
Ovviamente in ogni zona l'informazione dice quel che vuole, come sempre... quindi 1° cosa, cercare di prendere informazioni alternative, se si ascolta il tg1 e bon si parte molto male.
nostro pensiero formatosi analizzando da entrambi i lati:
In Ucraina, come in molti altri posti con problemi economici ci sono sempre state tensioni sociali, come qui da noi e in ogni altra nazione.
negli ultimi mesi, per destabilizzare la zona a proprio vantaggio, i servizi segreti americani hanno appoggiato economicamente e militarmente la ribalta di un gruppo ultranazionalista (neonazista) ucraino, che, cavalcando abilmente (sempre con appoggio americano) il malcontento della piazza, ha generato quello che è successo.
gli interessi americani sarebbero stati l'avere basi militari in zona (ultra strategica) e parte del controllo del gas ucraino.
per inciso, non è una storia dove (come quasi sempre) gli americani sono i cattivi e dall'altra parte ci sono i buoni... in questa storia i buoni, semplicemente, non esistono.
gli interessi russi sono gli stessi, banale, ma è così. la differenza è che quella è zona russa, abitata da russi con tradizione russa e lingua russa. Hanno fatto il referendum e ora non gli si può dire niente perchè ovviamente gli interessi sono quelli sopracitati, ma la scusa (aiutare e proteggere la nettamente preponderante popolazione russa di quella terra) è forte, non fa una grinza e quindi non li si può criticare più di tanto.
la differenza è nello stile, gli americani sono stati più stilosi e infidi con i servizi segreti e la fomentazione dei locali, i russi, che sono un po più orsi, sono direttamente andati con i tank. cambia lo stile ma la sostanza è la stessa.
quindi?
quindi l'unica unità di misura è il volere della gente, quelli vogliono essere russi, fine della storia.
americani e europei (in questa faccenda praticamente solo spettatori imbarazzati) se ne facciano una ragione.
chi ci rimette?
il popolo ucraino vero, quello che vive intorno a kiev, usato, e sbattuto di qua e di la per interessi di parte, popolo di cui non frega niente a nessuno. che aveva un governo corrotto e schifoso prima e ha un governo corrotto e schifoso ora, solo di altro segno.
Condivido abbastanza e soprattutto questo:
per inciso, non è una storia dove (come quasi sempre) gli americani sono i cattivi e dall'altra parte ci sono i buoni... in questa storia i buoni, semplicemente, non esistono.
gli interessi russi sono gli stessi, banale, ma è così. la differenza è che quella è zona russa, abitata da russi con tradizione russa e lingua russa. Hanno fatto il referendum e ora non gli si può dire niente perchè ovviamente gli interessi sono quelli sopracitati, ma la scusa (aiutare e proteggere la nettamente preponderante popolazione russa di quella terra) è forte, non fa una grinza e quindi non li si può criticare più di tanto.
anche se è un po' eccessivo affermare che ora non gli si può dire niente.
Per riprendere un giudizio dell'ex-cancelliere Helmut Schmidt le azioni di Putin in Crimea sono "assolutamente comprensibili" il che però non significa che siano addirittura legittime: si tratta comunque di ingerenza (armata peraltro e senza copertura ONU) nelle faccende di uno Stato indipendente... magari Obama non è credibile ad usare quest'argomento (viste le ingerenze USA) ma l'argomento è fondato.
per inciso, non è una storia dove (come quasi sempre) gli americani sono i cattivi e dall'altra parte ci sono i buoni... in questa storia i buoni, semplicemente, non esistono.
gli interessi russi sono gli stessi, banale, ma è così. la differenza è che quella è zona russa, abitata da russi con tradizione russa e lingua russa. Hanno fatto il referendum e ora non gli si può dire niente perchè ovviamente gli interessi sono quelli sopracitati, ma la scusa (aiutare e proteggere la nettamente preponderante popolazione russa di quella terra) è forte, non fa una grinza e quindi non li si può criticare più di tanto.
anche se è un po' eccessivo affermare che ora non gli si può dire niente.
Per riprendere un giudizio dell'ex-cancelliere Helmut Schmidt le azioni di Putin in Crimea sono "assolutamente comprensibili" il che però non significa che siano addirittura legittime: si tratta comunque di ingerenza (armata peraltro e senza copertura ONU) nelle faccende di uno Stato indipendente... magari Obama non è credibile ad usare quest'argomento (viste le ingerenze USA) ma l'argomento è fondato.
Grazie della testimonianza.
Qui ne avevamo gia' in parte parlato, ma e' sempre utile sentire voci nuove.
Il difficile e' discutere con i troll in freestyle international...
Qui ne avevamo gia' in parte parlato, ma e' sempre utile sentire voci nuove.
Il difficile e' discutere con i troll in freestyle international...
Il difficile e' discutere con i troll in freestyle international...
Che dicheno?
Che dicheno?