Subject: Kiev

non capisco, nel senso che il fatto che una nazione ne controlli de facto un'altra secondo me non implica che abbia il diritto internazionale di controllarla. o se si, vuol dire che la rivoluzione americana, quella cubana, gandhi e l'india sono stati tutti fatti assolutamente riprovevoli dal punto di vista del diritto internazionale, o no?

nel senso che il diritto internazionale è uno strumento per giustificare e legittimare a POSTERIORI quello che è già avvenuto.

Quindi non mi farei proprio questa domanda, sono convinto che tutti i professori, una volta chiarito chi ha il controllo di cosa, si affretteranno a spiegarci il perchè.

personalmente in tutta la faccenda non ci vedo per niente una vittoria americana, anzi... dalle levate di scudi non ci guadagnano ne' obama ne' putin, e tantomeno l'europa che gli schiaffi li piglia da tutte e due le parti

io vedo che prima c'era un ucraina filorussa e completamente controllata da mosca, oggi c'è un ucraina controllata da washington e un pezzettino annesso alla russia. Chi ha guadagnato?

nel senso che il diritto internazionale è uno strumento per giustificare e legittimare a POSTERIORI quello che è già avvenuto.

Quindi non mi farei proprio questa domanda, sono convinto che tutti i professori, una volta chiarito chi ha il controllo di cosa, si affretteranno a spiegarci il perchè.

oddio, un po' (molto) cinico. personalmente non condivido, penso che il diritto internazionale sia la base su cui costruire le relazioni tra i popoli e se oggi non e' inderogabile o ineludibile non vuol dire che non possa progredire in quella direzione. non abbiamo altro; se ci rinunciamo a priori, rimane necessariamente solo la legge del piu' forte (piu' armato, piu' ricco, piu' influente, fai tu).

io vedo che prima c'era un ucraina filorussa e completamente controllata da mosca, oggi c'è un ucraina controllata da washington e un pezzettino annesso alla russia. Chi ha guadagnato?

ma lassa sta' l'ucraina che e' solo il casus belli, pensa piuttosto a tutti i miliardi di scambi internazionali tra USA/europa e russia che saltano. non ci sta guadagnando nessuno, garantito al limone. proprio per questo alla fine mi aspetto una soluzione diplomatica.
poi, nel particolare, prima di sbilanciarmi nel dire che l'ucraina e' controllata da washington aspetterei almeno un paio di mesi...

penso che il diritto internazionale sia la base su cui costruire le relazioni tra i popoli e se oggi non e' inderogabile o ineludibile non vuol dire che non possa progredire in quella direzione.

c'è un problema proprio logico.
Chi garantisce (e con che forza) che uno stato sovrano ottemperi agli impegni che si prende?
Le istituzioni sovranazionali mostrano evidenti questo limite, rispondono SOLO alla legge di effettività (chi può fa le regole, chi non riesce ad avere la forza di reagire le subisce).

. non abbiamo altro; se ci rinunciamo a priori, rimane necessariamente solo la legge del piu' forte (piu' armato, piu' ricco, piu' influente, fai tu).

il punto è che ..
è così!
prenderne coscienza o meno è l'unica scelta che abbiamo.
Poi si può lavorare per fare in modo che il proprio paese e i suoi alleati/confinanti etc abbiano comportamenti etici etc--
ma che la regola sia il più forte fa quel che vuole non è neanche argomento di discussione.

poi, nel particolare, prima di sbilanciarmi nel dire che l'ucraina e' controllata da washington aspetterei almeno un paio di mesi...

qui probabilmente hai ragione.

Ma che facciano tutti i referendum che vogliono! Viva i referendum!

sono il primo a dirlo, ma il referendum e' una cosa seria e normata dalla costituzione. non e' che ogni paesino di 300 anime puo' farsi la sua "consultazione" e sancire l'annessione ad un altro stato, specialmente in una nazione, vedi art.5 della costituzione, indivisibile, che promuove le istanze locali e a tal scopo garantisce addirittura autonomia linguistica, scolastica, legislativa, fiscale.
nell'esempio (stupidissimo) del sudtirolo, l'azione dell'austria dal punto di vista del diritto internazionale ATTUALE sarebbe con tutta probabilita' vista - e giustamente - come ingerenza nelle questioni interne italiane.

si ma vedi anche nel caso del referendum, fai riferimento a regole che contano poco.

I referendari del comune di Fossombrone hanno un esercito che permette loro di infischiarsene dell'Italia?
si- referendum valido e indipendenza acquisita
no- referendum non valido e indipendenza repressa (magari nel sangue)

questo è il dir. internazionale.
inutile discutere del resto...

detto fra noi. anche un paese di 2 persone a mio parere deve avere il diritto di scegliere se essere indipendente e/o farsi annettere da qualsiasi stato.

boh... difficile rispondere...
Direi "il nulla piu' totale".

Ci darò un'occhiata.

Le istituzioni sovranazionali mostrano evidenti questo limite, rispondono SOLO alla legge di effettività (chi può fa le regole, chi non riesce ad avere la forza di reagire le subisce).

qui non ti seguo. il consiglio di sicurezza dell'ONU magari non puo' votare una risoluzione antirussa per via del veto della russia stessa, ma rende evidenti i rapporti di forza, e proprio sulla base del diritto internazionale. stavolta perfino la cina ha mollato putin, astenendosi. e' un segnale, e forte anche! significa: per essere amichetti vostri non ci va di mettere a rischio le relazioni con gli altri stati membri. e' un braccio di ferro che nemmeno putin puo' permettersi di trascinare all'infinito.
cio' non toglie che l'ONU vada riformata, ma e' un altro discorso.

ma che la regola sia il più forte fa quel che vuole non è neanche argomento di discussione.

e cacchio, allora votiamo subito l'annessione a russia o cina o USA!
insomma, stai dicendo che il diritto internazionale non ha ragione di esistere perche' e' ininfluente, tardivo, servile. e io ti ripeto che c'e' solo quello e possiamo solo sperare di migliorarlo e condividerlo piu'ampiamente. rinunciarci a priori vuol dire "fate un po' come vi pare". cioe', a questo voglio arrivare, non abbiamo alternative.

I referendari del comune di Fossombrone hanno un esercito che permette loro di infischiarsene dell'Italia?
si- referendum valido e indipendenza acquisita
no- referendum non valido e indipendenza repressa (magari nel sangue)

questo è il dir. internazionale.
inutile discutere del resto...

quello non e' il diritto internazionale, e' la forza bruta.
si puo' vincere con la forza bruta, ma in spregio al diritto. sono due cose diverse!

non entrare nel tunnel, io lotto con me stesso per uscirne..

sto dicendo che il dir. internazionale, come tu chiami l'onu etc.. è solo diplomazia.

Non c'è una regola ed una sanzione predeterminato per una fattispecie precisa..
non è diritto nel senso della parola. E' diplomazia.

non ho capito, bisognava aspettare cosa perche'?

Putin non ha aspettato che ci fossero delle ritorsioni nei confronti dei russi in Crimea (tra l'alto minacciate dai nazi ora al potere)...
te lo dico perché ho amici ucraini nella zona e non (altra reione sul mar nero che non vedono l'oa di annettersi anche loro alla Russia)...

Poi vogliamo parlare di un'altra cosa ovvero che a molti russi non frega nulla di questa annessione ?
Che la vedono solo come un fastidio ? (mia moglie è russa ma questa è un'altra storia....)

ma lassa sta' l'ucraina che e' solo il casus belli, pensa piuttosto a tutti i miliardi di scambi internazionali tra USA/europa e russia che saltano. non ci sta guadagnando nessuno, garantito al limone. proprio per questo alla fine mi aspetto una soluzione diplomatica.
poi, nel particolare, prima di sbilanciarmi nel dire che l'ucraina e' controllata da washington aspetterei almeno un paio di mesi...

Ti quoto alla grande e spero che quello che ho saputo da amici di Kiev sia un falso (tra l'altro dette da Giuletto Chiesa qualche pagina prima).

Ok, ma prova a immaginare una situazione in cui in Italia c'e' un colpo di stato in cui vanno al potere delle forze fasciste che dicono "Italia agli italiani", "il tedesco non e' piu' lingua ufficiale", ecc...
Non pensi che i sud-tirolesi sarebbero un pochino-ino-ino leggermente preoccupati dalla situazione e gradirebbero molto una presenza militare austriaca che, senza violenza, li possa proteggere con la sola presenza?
L'Alto Adige e' italiano da 100 anni. Ma non mi sognerei mai di negare il diritto di autodeterminazione dei popoli. L'Alto Adige e' stato ANNESSO dall'Italia CONTRO la volonta' del popolo.
Stessa identica pari-pari situazione della Crimea nel 1954. Con la differenza che tra RSFS Russa e RSS Ucraina fondamentalmente non cambiava niente. E' cambiato tutto invece nel 1992, quando la Crimea accetto' di far parte dell'Ucraina indipendente con una costituzione che garantiva ampissime autonomie, ma che furono successivamente ridotte unilateralmente dal governo di Kiev.

Il popolo della Crimea si sente russo, non ce ne sono di banane! Possiamo discutere finche' vogliamo di eserciti, referendum, accordi internazionali, diritto internazionale.... ma sopra ogni diritto ci deve essere quello di autodeterminazione dei popoli.

stavolta perfino la cina ha mollato putin, astenendosi. e' un segnale, e forte anche! significa: per essere amichetti vostri non ci va di mettere a rischio le relazioni con gli altri stati membri.

Questo e' un modo di vedere le cose.
Un altro modo e' che la Cina si e' astenuta.
Qualcuno potrebbe dire che non e' andata con la Russia, ma qualcun altro potrebbe dire che non e' andata con l'occidente.
Ovviamente, quando ci sono queste votazioni all'ONU, ognuno dei presenti decide secondo i propri interessi, non secondo i diritti della popolazione in oggetto, e nemmeno secondo i diritti della popolazione dello stato di appartenenza.

Ok, ma prova a immaginare una situazione in cui in Italia c'e' un colpo di stato in cui vanno al potere delle forze fasciste che dicono "Italia agli italiani", "il tedesco non e' piu' lingua ufficiale", ecc...
Non pensi che i sud-tirolesi sarebbero un pochino-ino-ino leggermente preoccupati dalla situazione e gradirebbero molto una presenza militare austriaca che, senza violenza, li possa proteggere con la sola presenza?

a parte che "i militari senza violenza" mi lascia un po' così, il fatto è che militari che entrano, in massa e in armi, senza autorizzazioni, in un paese confinante è un'azione di guerra!

L'Alto Adige e' italiano da 100 anni. Ma non mi sognerei mai di negare il diritto di autodeterminazione dei popoli. L'Alto Adige e' stato ANNESSO dall'Italia CONTRO la volonta' del popolo.

non capisco dove vuoi andare a parare con st'alto adige. era un esempio come un altro, è diventato italiano dopo la prima guerra mondiale. come tanti altri territori, si è mosso di padrone in padrone in virtù di eventi indipendenti dalla volontà del popolo. tanto per dire, trento è l'antica tridentum romana... ce lo vedi marino a urlare ai tedeschi cattivi che se sò fregati trento contro la volontà popolare?

Il popolo della Crimea si sente russo, non ce ne sono di banane! Possiamo discutere finche' vogliamo di eserciti, referendum, accordi internazionali, diritto internazionale.... ma sopra ogni diritto ci deve essere quello di autodeterminazione dei popoli.

anche qui, non capisco
tu chiami referendum una consultazione in cui le schede si infilano aperte dentro urne trasparenti sotto la sorveglianza di paramilitari in mimetica, balaclava e kalashnikov?
il popolo della crimea ha diritto all'autodeterminazione, certo
se però tutto il mondo (vedi ONU ieri), tranne sudan, siria e sei-sette simpaticoni come loro, pensa che dispiegare sul territorio 20mila uomini di stanza nelle basi per controllarlo militarmente e gestirne la pseudotransizione non sia il modo più democratico di favorire l'autodeterminazione di un popolo... io qualche domanda me la faccio, mentre mi sembra tu abbia scelto una parte.

Questo e' un modo di vedere le cose.
Un altro modo e' che la Cina si e' astenuta.
Qualcuno potrebbe dire che non e' andata con la Russia, ma qualcun altro potrebbe dire che non e' andata con l'occidente.

questo no, non si potrebbe dire.
guarda lo storico delle votazioni. la cina copre la russia e viceversa, da 20 anni almeno.

edit: era la prima guerra mondiale
(edited)

specialmente in una nazione, vedi art.5 della costituzione, indivisibile,

è l'articolo più stupido e irrilevante della costituzione italiana. non ha nessun senso nè valore, se non convincere gli ingenui che lo status quo è intoccabile.
è inutile per molti motivi:
se si decidesse lo smembramento consensuale della repubblica italiana (come fece la repubblica cecoslovacca) la costituzione italiana sarebbe abrogata!
se invece fosse una secessione parziale (solo sardegna o sicilia o sudtirolo o veneto o friuli ecc) cmq l'art 5 è irrilevante perchè il diritto all'autodeterminazione di un popolo ha valore superiore a quello della costituzione. cioè nel momento che un popolo decide di uscire dalla repubblica italiana non è più soggetto alla costituzione italiana, quindi l'art 5 è inapplicabile
infine per valere qualcosa serve una definizione territoriale della repubblica italiana, cosa che manca. senza definiizione, si può prendere in considerazione l'estensione del primo stato italiano unitario cioè il regno di sardegna: ecco quello potrebbe essere l'ambito di applicazione dell'indivisibilità

a parte che "i militari senza violenza" mi lascia un po' così, il fatto è che militari che entrano, in massa e in armi, senza autorizzazioni, in un paese confinante è un'azione di guerra!

tu chiami referendum una consultazione in cui le schede si infilano aperte dentro urne trasparenti sotto la sorveglianza di paramilitari in mimetica, balaclava e kalashnikov?

Chiariamo una cosa. Se dobbiamo riportare le notizie di CNN e main stream italiano non abbiamo punti sui quali possiamo discutere.
Notizie tipo questa sono semplicemente false. Se mi mostri un militare con il kalashnikov negli uffici elettorali possiamo ri-discuterne.
E, scusa se siamo all'abc, ma la Russia aveva un accordo che consentiva fino a 25000 soldati in Crimea. Quanti militari americani ci sono in Italia? Cosa dovremmo dire noi? elenco delle basi e installazioni militari degli USA in Italia

Referendum o no, il popolo di Crimea vuole essere russo e l'ha sempre voluto.
Vogliamo davvero mettere in discussione questo? Se vuoi lo facciamo eh, ma ti garantisco che non ne esci bene...

ce lo vedi marino a urlare ai tedeschi cattivi che se sò fregati trento contro la volontà popolare?

Io ci vedo Mussolini a italianizzare la cultura, il territorio e a imporre una lingua.
Forse non abbiamo capito che a Kiev sono al potere, tra le altre, due forze con una notevole base elettorale che si rifanno direttamente a Stephan Bandera e ad altri tristi ricordi nazional-socialisti.
Questa e' la Risoluzione del Parlamento europeo del 13 dicembre 2012 sulla situazione in Ucraina (2012/2889(RSP)), dalla quale cito:
8. esprime preoccupazione per il diffondersi di sentimenti nazionalistici in Ucraina, che trova espressione nel seguito del partito Svoboda, il quale è così diventato uno dei due nuovi partiti rappresentati in seno alla Verchovna Rada; ricorda che le idee razziste, antisemite e xenofobe contrastano con i valori e i principi fondamentali dell'Unione europea; rivolge quindi ai partiti di orientamento democratico presenti in seno alla Verchovna Rada un appello a non associarsi né formare o appoggiare coalizioni con il citato partito;

Qualche pagina piu' indietro vedi un parlamentare di Svoboda che pesta un direttore di media che ha osato trasmettere le parole di Putin, e lo forza a firmare le dimissioni.

Qui puoi vedere una fonte che sicuramente non e' pro-russia che ci fa vedere un po' di nazionalismo ucraino in azione...



(e poi i nostri media vengono a parlarci di ultra-destra riferendosi alla Le Pen...., chiusa parentesi)

Mentre la faccia piu' spendibile per l'occidente, Timoshenko, la puoi vedere un paio di pagine indietro quando dice сhe vuole sterminare gli 8 milioni di russi in Ucraina...
E' anche piu' di quello che Hitler ha fatto con gli ebrei!
Adesso ce lo vedi qualche "pericolo" o no?

se però tutto il mondo (vedi ONU ieri), tranne sudan, siria e sei-sette simpaticoni come loro

In 100 hanno votato da una parte. Gli altri no. Hanno votato no, si sono astenuti o erano assenti.
E la risoluzione non ha nessun potere attuativo. Praticamente, e' carta buona per pulirsi il culo.

la cina copre la russia e viceversa, da 20 anni almeno

Cina e Russia non andavano d'accordo nemmeno quando erano entrambe comuniste...
(edited)